Sors (beszélgetős fórum)

"Az Isten és az Ember egy."

Ennek mivel van több értelme, mint annak, hogy "az Isten és a zsiráf egy"?

Az Isten és az Ember egy.

----

Innen lehet építkezni gyönyörűen - és innen kell.

Sajnos sokan nem így tanulták...

"Én hiszek és bízom a tudományban, csak az emberekben nem." Hát, ne is. Ezért mondtam, hogy szkeptikusnak kell lenni, amíg egy "kritikus tömeget" el nem ér a tudományos tézis bizonyítottsága. Minél inkább összefüggésbe hozható a tézis valakik közvetlen érdekével, annál erősebben indokolt a kétség. Attól, hogy valaki tudós még lehet "rossz" ember, és pláne kerülhet önző érdekcsoportok kezébe a tudomány. De ez nem a tudományos módszertan hibája, csak körülmények, amelyek gyengítik a tudományos eredmények megbízhatóságát. De idővel kiérlelődnek a dolgok. Például a globális felmelegedéssel kapcsolatban sem az a bevett tudományos nézet, hogy "no problem, égessük nyakló nélkül a szenet", ezt éppen a figyelmeztetések ellenében teszik/tesszük. Tehát olykor az erősebb tudományos álláspont éppen hogy ellene megy az érdekcsoportoknak, csak önmagában gyenge ellenfél. És persze az sem mindegy milyen területről van szó; a gyógyszerlobbi sokkal erősebb, mint a fizikalobbi. :)

"Az, hogy valaki kritikusan tekint az evolúció elméletre, még nem jelenti azt, hogy szükségszerűen hinnie kell Isten létezésében. A kettő közt nincs ilyen jellegű összefüggés." Nem szükségszerű, hogy a kettő együtt jár, de azért ama kettő erősen korrelál, hogy Istenhívőség és evolúciótagadás.

Én hiszek és bízom a tudományban, csak az emberekben nem. Én is számoltam már végig nem egy mechanikai problémát, és a számok nem hazudnak, ott van feketén-fehéren, hogy az a repülő fennmarad-e vagy sem. De azért az elméletekkel kicsit más a helyzet. Pedig alig várom, hogy végre bizonyítsák (vagy cáfolják) a húrelméletet, mert az történelmi pillanat lesz. De nem is az a lényeg, hogy az evolúció elég logikus-e ahhoz, hogy ténynek tekintsük. Sokkal inkább érdekesek az tudomány azon területei, amik gyakorlati szempontból vannak hatással a mindennapjainkra. Gondolok itt például a gyógyszeriparra. Egy-egy új gyógyszer kifejlesztése teljes egészében tudományos módszertannal történik az egyes hatóanyagok vizsgálatától a végleges készítmény teszteléséig. Mégis döbbenetes, milyen visszaélések vannak. Pedig az ember könnyen lehet úgy vele, hogy kinek higgyen, ha nem az orvosoknak, akikről tudni lehet, hogy csakis a tudomány által elfogadott tényeken alapuló dolgokat fogadják el. Erre mennyi olyan eset van, mint például ez:

[link]

Minél jobban beleássa magát az ember a gyógyszerlobbiba, annál szkeptikusabb lesz. De ez csak legfélelmetesebb terület. Például az is nagyon szomorú, hogy már rég ki vannak dolgozva az alternatív energiaforrással üzemelő gépjárművek tervei, de azok addig hevernek egy fiókban, amíg ilyen sok pénz van a kőolaj eladásában. Az persze nem baj, hogy mire kiapadnak a kutak, addigra lakhatatlan lesz a bolygó. Ott van a maghasadás is, amit kíváncsi tudósok pusztán a világ megismerése kedvéért tanulmányoztak. És íme, így lett az atombomba. Tehát a tudomány felhasználása a gyakorlatban egészen mást jelent, viszont arra hivatkozva könnyen elfogadhatóvá lehet tenni bármit. A kutatásokhoz meg pénz kell, aki meg a pénzt adja, az szeret beleszólni abba, amire a pénzt adja, és ebből elég sok minden következik, csak az nem, hogy milyen megbízható is a tudomány.

"Vagyis: ha már ezt sem fogadjuk el, akkor a világon semmit sem érdemes."

"Csak kétféleképpen élheted az életed. Vagy abban hiszel, hogy a világon semmi sem varázslat. Vagy pedig abban, hogy a világon minden varázslat."

Albert Einstein

Az, hogy valaki kritikusan tekint az evolúció elméletre, még nem jelenti azt, hogy szükségszerűen hinnie kell Isten létezésében. A kettő közt nincs ilyen jellegű összefüggés. Persze aki teremtéshívő, az többnyire nem fogadhatja el az evolúciót, mert könnyen ellentmondásba keveredhet, de ez sem törvényszerű. Például ott van Anne Rice írónő, aki hisz Istenben és abban, hogy ő teremtette az életet, és az evolúciót is isteni kinyilatkoztatások sorának tartja. Persze ez csak egy fantasztikus regény, de a Memnoch, a Sátán című könyvében kifejti, hogyan is gondolja.

Mindenki saját élete kovácsa,ez igaz.De szerencse is kell,mindenképpen.

Jól kell tudni helyezkedni,ez is nagyon fontos momentum.

Na az sem baj,ha nem vagy csóró...tovább is van mondjam még:)))))

Oké, az nem érv, hogy az emberek többsége minden hülyeséget elhisz. Dettó probléma.

A tudományban való hit márpedig akkor sem analóg az Istenben való hittel és ezt te is tudod. Azért nem az, mert a tudományos módszertan megköveteli az igazolást és képes a korrekcióra. A világ számos tudósának, számos laborjának szűrőjén kell átjutnia 1-1 elméletnek ahhoz, hogy egyáltalán hitelt érdemlőnek nevezhessük, és ezek a tudósok és laborok éppen hogy érdekeltek a másik bukásában, mert konkurálnak. Aztán a mindenki számára hozzáférhető, végső kontrollként ott van maga a gyakorlati alkalmazás. Az emberiség fejlődése pedig eléggé erős visszacsatolása arra, hogy a tudományos módszertan eléggé bizonyítottan működőképes. Persze így is előfordul, hogy egy tudományos állítás idővel megdől, de ez pont a rendszer dicséretére válik. Még ha xy-nek lövése sincs a tudományról, akkor is az számára az ésszerű, ha elfogadja, amit az állít, mert ebben az esetben az ő hite mögött ott a tudományos módszertan igazoló ereje, amelynél nem egyszerűen nem létezik jobb igazolás, de kihívó sincs. Tehát nem, nem biztos -a szónak a legerősebb értelmében- a tudomány, de a módszertanának a bizonytalansági foka alapján ésszerű elfogadni. Vagyis: ha már ezt sem fogadjuk el, akkor a világon semmit sem érdemes.

„kivéve az élet létrejötte részt, mert az neked nem tetszik”

Jaj, ugyan már… : ) Azért nem fogadom el, mert még csak találgatások vannak ezzel kapcsolatban. Az is a tudományos módszertan javára írható, hogy olyan mechanizmus, amely visszacsatolásokon keresztül fokozatosan jut el addig a pontig, amin túl már ésszerű elfogadni egy elméletet, azaz nem egyszerű kinyilatkoztatásról van szó. Ez a folyamat olykor nagyon gyors, olykor nagyon lassú és körülményes. Egyébként mi nem tetszhetne nekem abban, hogy „az élet komplex biokémiai folyamatai egyszerűbb kémiai reakciókból származnak”? Ez csak egy hívőnek nem tetszhet, ami mint már kiderülhetett, nem vagyok. Pusztán szimpátia alapon magát az evolúciót is elutasítanám, sokkal jobban tetszene, ha egy jóságos Isten „őrködne” az élet felett.

„Akkor nem tudom, mi a diskurzus tárgya, mivel én is azt mondtam, hogy vagy van Isten, vagy nincs. Viszont mivel a léte vagy nemléte nincs semmilyen gyakorlati hatással az életemre, így nem is érdekes a kérdés.”

Igen, mondtál ilyet, de néha egészen mást sugallsz.

Csak egy megjegyzés: az evolúciós elmélet semmit nem állít az élet keletkezéséről.

Nincs általánosan elfogadott elmélet, egyszerűen nem tudjuk.

Akkor nem tudom, mi a diskurzus tárgya, mivel én is azt mondtam, hogy vagy van Isten, vagy nincs. Viszont mivel a léte vagy nemléte nincs semmilyen gyakorlati hatással az életemre, így nem is érdekes a kérdés. A kvantumfizika felbukkanása óta meg tudjuk, hogy a világon minden vagy van, vagy nincs, csak eltérő valószínűséggel.

Valamint miért pont Isten létezését kellene hitelt érdemlően bebizonyítanunk, amikor a legtöbb ember úgy éli a mindennapjait, hogy egyszerűen elhisz dolgokat, amikről nem is tudja, hogy bizonyítva vannak-e. Például, hogy egészséges-e egy étel, hat-e a homeopátia, vagy hogy rákot okoz-e a mikró. A legtöbben azt sem tudják, mi fán teremnek a hullámfajták, mégis úgy üldözik a mikró használatát, mint a sátánt.

Ahogy te is egyszerűen elhiszed az általad hitelesnek ítélt tudósoknak, hogy az evolúció elmélet helytálló és kész (kivéve az élet létrejötte részt, mert az neked nem tetszik). Gondolom nem mélyedtél bele ennek kutatásába, és nem elemezted a rendelkezésre álló bizonyítékokat. Tehát csak elhiszed, mert logikusnak tartod. Pedig az sem jelent biztosítékot, hogy most épp ez a tudomány állása. Az elmúlt évtizedekben megannyi tudományosan széles körben elfogadott tényről derült ki, hogy egyáltalán nem helytálló.

Ha meg mégis belemélyedsz egy adott témába, minél többet kutatsz, annál inkább láthatod, hogy nem feltétlen áll egy-egy jelenleg elfogadott tény biztos lábakon. Persze a tudósok is emberek, így gyakran csak azért száz százalékig biztosak az állításaikban, mert elfogultak magukkal és a kutatásukkal szemben. Ha mondjuk az evolúciót akarnád kutatni, akkor annak kritikáit nem söpörhetnéd félre annyival, hogy "az afféle cáfolatok egyidősek magával az elmélettel." Ez olyan lenne, mintha egy mérési sorból egyszerűen kihúznád azokat az értékeket, amik nem támasztják alá a te elméletedet. Csak mert mindig is voltak, akik mást állítottak, még nem jelenti azt, hogy a mostani cáfolatok nem helytállóak. Gondolom ma már nem a Bibliára hivatkozik az, aki kiad egy tanulmányt a témában. Persze amit linkeltem, az csak egy internetes cikk, ami igyekszik figyelemfelkeltő lenni, de ez még nem von le az eredeti tanulmányok értékéből, tehát ne ítéld meg ez alapján.

„Dehogynem. Én már többször hallottam ezt. Aki a vallásos oldalt képviseli, úgy fogalmaz, hogy aki hisz Istenben, annak megjelenik az életében, aki viszont nem, azt hagyja, had csinálja úgy az életét, ahogy akarja.”

Ha egyedül vagyok és a szemem láttára megszületik egy darázs, és összetaposom, az azt jelentené, hogy az adott darázs csak szubjektíve nekem létezett, mert csak az én életemben jelent meg? Azok az emberek, akiket soha nem tapasztalok, számomra nem léteznek? Ha Isten megmutatkozna y előtt, de x nem tapasztalja (pl. én), akkor:

a: x és y a világban létezik, b: Isten felfedte magát y előtt, c: b-ből következően Isten létezik a világban, a és b-ből: x világában létezik Isten.

„azt mondtad, be tudod bizonyítani, hogy nincs Isten”

Ilyen mikor is mondtam? : ) Annál is inkább nem mondok ilyet, mivel éppen az az álláspontom, hogy nem tudhatjuk, hogy létezik-e (valamilyen Isten). Én azt mondtam, hogy az én álláspontom tartható egyedül ésszerűen.

Ha Isten úgy van definiálva, hogy az inkonzisztens, akkor ilyen Isten nyilván nem létezik. Ennél sokkal érdekesebb az, amikor nincs ellentmondás.

A hit nagyjából az alábbi dolgot jelenti: u elfogad egy, a világról szóló M állítást igaznak anélkül, hogy az tudás lenne.

A tudás valami ilyesmi: u tudja, hogy M, ha M igazolt igaz hit (továbbá fennáll, hogy nincs olyan további, u számára elérhető bizonyíték, amely ha létezne, kétségbe vonná az általa levont következtetést M-re, miközben M továbbra is igaz.) A zárójeles rész elég bonyolultnak hangozhat, most figyelmen kívül is hagyhatjuk.

Legyen M=Van Isten.

Állapodjunk, meg abban hogy M-ről senkinek sincs igazolt igaz hite, azaz tudása.

Eszerint a lehetséges hitek:

1. Hiszek abban, hogy van Isten. (Hiszem azt, hogy M.)

2. Hiszek abban, hogy nincs Isten. (Hiszem azt, hogy nem M.)

3. Hiszek abban, hogy lehetséges, hogy van Isten és lehetséges, hogy nincs Isten. (Hiszem azt, hogy lehetséges, hogy M és hogy lehetséges, hogy nem M.)

Mivel M és nem M lefed minden lehetőséget, azért e kérdésben 3. alapján megspóroljuk, hogy a tudás igénye nélkül elfogadjunk valamit igaznak (azaz higgyünk).

Másrészt ésszerű arra törekedni, hogy mindent jól tudjunk, és minél kevésbé látunk valamit elfogódás-mentesen, annál jobb esélyünk lesz tudást szerezni. A hit definíció szerint nem tudás, ellenben elfogódottá tesz. Ez alapján a hitet jobb mellőzni. A 3.-ra éppen ez áll.

És itt kapcsolódnék az evolúciós „szálhoz”. Teljes bizonyosság semmit illetően sem lehet. Az olyan alapvetően igaznak gondolt dolgok sem igazak 100%-osan, mint a gravitáció törvénye. A természettudományok (a matekot hagyjuk, az bonyolultabb kérdés) módszere induktív: egyes esetekből általánosít. De semmi sem zárja ki, hogy holnaptól felfelé essenek tárgyak. Na most, mégis úgy gondolom, hogy egy kellően erősen „futtatott” tudományos elméletet ésszerű elfogadni, már csak azért is, mert a tudomány már bizonyított annyit, hogy ésszerű legyen bízni benne. Az evolúció pedig immár tudományos tényként van elkönyvelve, ennélfogva én bízom benne. (Gondolom, hogy az evolúciónál jóval kevésbé bizonyos dolgok is vannak, amiket te is elfogadsz bizonyítottan igaznak.) Az „élettelenből hogy lett élet?” kérdést illetően ezzel szemben még nem tartunk ott, hogy meggyőzően kijelenthessük; „aha, tehát így lett”. Ha arra gondolsz, hogy ha a darwinisták erre is mondanak valamit, meg az evolúcióra is, tehát akkor vagy fogadjuk el mind a kettőt, vagy egyiket sem – hát a lóf.szt… : ) Te is tudod, hogy a kettő mögött nem egyforma erősségű a tudományos muníció.

Ami meg az evolúció cáfolatait illeti… Az afféle nagyszabású kijelentések, mint a „hamarosan összeomlik az evolúciós elmélet” egyidősek magával az elmélettel. De valahogy mégsem omlik össze.

„Az nem elég bizonyíték, hogy azért nincs Isten, mert PöttyösPanka nem tudja bebizonyítani, hogy van.”

Így van, ezért (is) a 3. a megfelelő hozzáállás. De én az ominózus dologgal nem is erre utaltam, hanem arra, hogy ha pusztán a józan eszeddel vizsgálod a kérdést, érzelmi faktor nélkül, akkor a számodra bizonyítékként működő dolgok nem lennének elegek ahhoz, hogy higgy.

"x embernek van Istene, y-nak nincs, márpedig ilyet senki sem mond"

Dehogynem. Én már többször hallottam ezt. Aki a vallásos oldalt képviseli, úgy fogalmaz, hogy aki hisz Istenben, annak megjelenik az életében, aki viszont nem, azt hagyja, had csinálja úgy az életét, ahogy akarja.

Ezek a dolgok csak mellébeszélések. Egyetlen bizonyítóerejű tény sincs benne, pedig azt mondtad, be tudod bizonyítani, hogy nincs Isten :) Az nem elég bizonyíték, hogy azért nincs Isten, mert PöttyösPanka nem tudja bebizonyítani, hogy van :) Amit viszont be tudok bizonyítani, az az, hogy ha mondjuk rám törne a pánikroham, akkor Isten segítségét kérem, és egyből megnyugszom. Ez tény. Persze ettől még mondhatod, hogy nem Isten segít, csak így tudom rendezni a saját mentális káoszomat, de én azt mondom, hogy azt a belső erőt, azt a kis, biztos pontot nevezem Istennek, amibe ilyenkor kapaszkodom.

Széles körben elfogadott, de mint említettem, az csak elmélet. Most éppen nem tudnak jobbat, de ez még nem igazolja :) A jelenleg tudományosan elfogadott, darwinista nézet szerint az élet komplex biokémiai folyamatai egyszerűbb kémiai reakciókból származnak, mint ahogy én is említettem. Vagyis "hogy magát az életet mi hozta létre, azt én nyilván nem tudom (és más sem)", de mégis ugyanúgy van róla egy széles körben elfogadott hipotézis. Viszont erről nálam kompetensebb személyek értelmesebben tudnak írni.

"Johnson azt mondta: tudós nem vagyok, de ügyvéd igen, és meg tudom állapítani, ha valaki rosszul érvel. Ő is írt egy könyvet, ami egy csapásra bestseller lett. A címe: Darwin on trial (Darwin pere - a szerk). Ízekre szedte a tudományos darwinizmus érvrendszerét."

Itt ismétlem meg, hogy mivel ezek jelenleg csak elméletek, amelyek bár elfogadottnak számítanak, tudományosan nincsenek bizonyítva, tehát a hitelességüket illetően egyelőre csak a logikus érvek számítanak.

[link]

Most dobj fel egy új témát :)

„Isten létezése akkor van hatással az objektív világra, ha te egy konkrét Istent veszel alapul, akinek le vannak fektetve a tulajdonságai, mint akármelyik vallásban. (…) Amiről én beszélek, az viszont egy szigorúan belső dolog, ami az érzelmek szintjén létezik. Ezért írom, hogy mindenkinek mást jelent. ”

Ha Isten létezik, akkor Isten objektíve létezik. Nem pont úgy fogalmaztam, hogy hatással van az objektív világra, mert ez félrevezető lehet. Azt is mondhatja valaki, hogy „Isten csettintett, így lett a világunk, azóta pedig egy másik létsíkon (…) áll a sarokban, és nem csinál semmit”. Ekkor hatással ugyan nincs az általunk érzékelhető objektív világra, de ettől még objektíve létezik. Nem csak neked, nem csak nekem. Az sem feltétel, hogy le legyenek fektetve a tulajdonságai. Csak objektíven létezhet, ha szubjektíven létezne, az azt jelentené, hogy x embernek van Istene, y-nak nincs, márpedig ilyet senki sem mond. Még ha azt mondod, hogy mindenkinek mást jelent, ezt is úgy érted, hogy mindenki máshogy érzékeli, de objektíve ugyanaz.

Azt írtam, hogy ha nincs olyan p tulajdonság tulajdonítva Istennek, ami ellentmond egy igaznak elfogadott M állításnak, akkor az eképp definiált Isten létezése nem zárható ki. Mivel nincsenek biztos ismereteink arról, hogyan keletkezett a világ, ezért ha azt állítjuk Isten teremtette a világot (p), nem kerülünk szembe egyetlen M állítással sem. Tehát p miatt nem kell elvetnünk egy Istent. Viszont olyan M állítás(ok) sincs(enek), ami(k)ből az következne, hogy van Isten, vagy ami(k)ből logikusan levezethető lenne, hogy van Isten.

Te miből következtetsz arra, hogy van Isten? Abból, hogy van egy érzésed, azaz abból, hogy „Úgy érzem, van Isten”. Ez a mondat viszont csak egy tény egy szubjektív érzésről, azaz az igazsága egy érzésben áll. A „Pöttyös Panka (t időben) úgy érzi, hogy van Isten” igaz állítás ugyan az objektív valóságról, de nem Istenről mond valamit, hanem Pöttyös Panka érzéseiről.

„Ha történik valami katasztrófa, a legtöbb ember óhatatlanul is imádkozni kezd, hiába ateista.”

Erre vonatkozóan semmiféle adat nincs. Ez inkább az ezt az állítást tevő lelkivilágáról mond valamit.

„Tehát szerinted kezdetben volt néhány faj, ami szaporodott, és ennek a törvényszerűségét elnevezték evolúciónak?”

Ezt így nem mondtam, ez egyáltalán nem ragadja meg az evolúció lényegét. Csak azt mondtam, hogy egyáltalán a folyamathoz beindulásához szükség van arra, hogy a folyamat „alanyai” szaporodjanak.

„Akkor hogyan hívják azt a mechanizmust, ami létrehozta ezeket a fajokat?”

A földi élet minden formáját az evolúció hozta létre azóta, amióta az élet első csírája megjelent a bolygón. Hogy magát az életet mi hozta létre, azt én nyilván nem tudom (és más sem).

„A felsőbbrendűt itt nem egy szubjektív megítélésként használom, hogy jobb vagy több, hanem egy nagyobb, összetettebb halmazként, minek részegysége az ösztön. Mint ahogy a teljes program viszonyul az alprogramjához. Vagy ahogy az esőcsepp viszonyul a bolygó teljes vízkörforgásához.”

Én ezt értem. Te itt egy olyan kontextust keresel, amibe bele lehet tuszkolni az állításaimat úgy, hogy az így kapott rendszer logikailag konzisztens legyen. De még ha ez sikerül is, akkor is csak egy hipotetikus lehetőséget vetsz fel, amit semmi alapunk elfogadni. Ezzel szemben azt, amit én képviselek, a rokonszelekció néven ismeretes, kísérletek által alátámasztott, a világ állapotát konzisztensen magyarázó, széles körben elfogadott tudományos álláspont támasztja alá.

Isten létezése akkor van hatással az objektív világra, ha te egy konkrét Istent veszel alapul, akinek le vannak fektetve a tulajdonságai, mint akármelyik vallásban. De amiről én beszélek, az nem egy dogmatikus vallás istene, csak nem tudom jól leírni, hogy mire is gondolok. Ha azt akarod bizonyítani, hogy egy vallásban definiált isten nem létezik, akkor jó eséllyel indulsz. Amiről én beszélek, az viszont egy szigorúan belső dolog, ami az érzelmek szintjén létezik. Ezért írom, hogy mindenkinek mást jelent. Ha történik valami katasztrófa, a legtöbb ember óhatatlanul is imádkozni kezd, hiába ateista. Ilyenkor szerinted azon gondolkoznak, hogy mi is van az írásban, hogyan kell megszólítani Istent? Mit kell neki mondani, hogy kielégítse p tulajdonságát? Csak szólnak ahhoz a láthatatlan dologhoz, amiről úgy érzik, hogy ez Isten. De ha félreértelek, mondj egy konkrét p tulajdonságot, ami rávilágít a lényegre.

Tehát szerinted kezdetben volt néhány faj, ami szaporodott, és ennek a törvényszerűségét elnevezték evolúciónak? Akkor hogyan hívják azt a mechanizmust, ami létrehozta ezeket a fajokat?

Kezdetben csak összekapcsolódott pár atom, amiből lett pár szerves molekula, ami "megevett" pár másik szerves molekulát, és így összetettebb lett. Aztán így lassan kialakult egy-két sejtszerű dolog, ami további molekulákat vett magához, hogy nagyobb legyen az energiaszintje, majd elérte azt a szintet, hogy kettévált, vagyis osztódott. Tehát megjelentek az első egysejtűek. Ez már mind hozzátartozik az evolúcióhoz.

„Az tény, hogy genetikailag az utódnemzés van bekódolva az egyedekbe, nem pedig konkrétan a fajfenntartás, de ettől még ez a kód szolgálhat egy felsőbbrendű célt.”

A felsőbbrendűt itt nem egy szubjektív megítélésként használom, hogy jobb vagy több, hanem egy nagyobb, összetettebb halmazként, minek részegysége az ösztön. Mint ahogy a teljes program viszonyul az alprogramjához. Vagy ahogy az esőcsepp viszonyul a bolygó teljes vízkörforgásához.

Bocsánat, a dolgozóhangyának nem nincs neme, hanem "steril nőstény". De a lényeg ugyanaz, hogy nem tud szaporodni.

"A hangyabolyt egyes kutatók szuperszervezetnek tekintik, mivel egy-egy boly működik egységként (entitásként)."

[link]

"A hangya nem jó példa a saját génállomány örökítésére, mivel a dolgozóhangyáknak nincs neme, így ha az a szerencsétlen belepusztul, akkor sem tud szaporodni. A hangyáknál egy boly tekinthető egy organizmusnak, és egy hangya ebben csak egy sejtet jelent." - írod.

Tisztelem a tájékozottságodat, de ez nem így van.

Csak azért jeleztem, hogy másokat ne vezessen félre ez.

Empirikus kérdésekben teljes bizonyosságot hiába is várhatnánk. Ennek ellenére, ha valami teljesen összevág a tapasztalattal, arra mondhatjuk, hogy igaz. Isten-kérdésben a legtöbb ember emocionális alapon ítél, de az emóciók semmiképpen sem megbízható források egy objektív, a valóságra vonatkozó területen. A lecsó nem ilyen – annak az állításnak, hogy „én csak leszűrve szeretem a lecsót” az igazsághordozója egy érzelem, ami szubjektív. De annak az állításnak, hogy „Isten létezik” az igazsághordozója nem ilyen (kéne legyen), hiszen ez az objektív világot érintő állítás.

Ha úgy definiáljuk Istent, hogy a definíció eleve inkonzisztens p és q tulajdonságokat tartalmaz, vagy van olyan p tulajdonság, ami ellentmond egy igaznak elfogadható, a világot érintő M állítással, akkor ilyen Isten nincs. Abban az esetben, ha a fentiek nem állnak fenn, mind az elfogadás, mind az elutasítás dogmatikus, hiszen nincs olyan M állítás a világról, ami alapján el kéne vetnünk az ilyen tulajdonságokkal rendelkező Istent, de olyan M állítás sincs, ami bármilyen értelemben erősítené egy ilyen Isten létét. (Ez vonatkozik például a deizmus „Istenére”, aki megteremtette a világot, „beállította” a törvényeit, majd utána teljesen magára hagyta azt, és soha többé nem nyúl már hozzá.) Ez így teljesen logikus, ha nem csinálunk belőle érzelmi kérdést, és nem a vágyaink vezérelnek.

„Ha a "saját gének örökítését" az egyed ki tudja terjeszteni egy egész csoportra, és "megelégszik" azzal, hogy a hozzá hasonló génállomány reprodukálódjon, akkor megint nem látom az ellentmondást, hiszen a fajtársak többnyire valamelyest rokonok.”

Pár üzenettel korábban utaltam rá, hogy az a gén, amelyik arra hajlamosít, hogy az egész fajra kiterjesszük a gondoskodást hosszú távon versenyképtelen a szelektáló génnel szemben. Hiába rokon valamilyen értelemben egy faj összes egyede, a válogatás nélküli önzetlenség nem adaptív tulajdonság.

„Amennyiben az evolúció csak egy mechanizmus, így céljai sincsenek, akkor a saját gének örökítése sem lehet a célja. Az is csak a működésének sajátossága.”

Így van, az sem célja, merthogy nincs célja.

„Vagyis az ösztön is csak eszköze az evolúciónak. Főleg, hogy fordítva nem lehet, mivel utóbbi volt előbb. Vagyis ha a génörökítés ösztönének csupán mellékterméke lenne a fajfenntartás, ami az evolúció mechanizmusa, akkor feltételezzük, hogy előbb megjelentek az egyedek a genetikai programmal, hogy szaporodniuk kell, és ebből lett az evolúció.”

Az evolúció csak egy algoritmus: egyedek lemásolódása-véletlenszerű mutációk-szelekció. Hogy ez a folyamat beinduljon, nyilván szükség van arra, hogy az egyedek tudjanak és akarjanak szaporodni. Tehát meg kell jelennie az egyedeknek, hogy evolúcióról beszélhessünk (másképp, hogy beszélhetnénk evolúciós folyamatról, mire vonatkoztathatnánk?). Ha elképzelünk egy fajt, aminek az egyedei nem tudnak szaporodni, akkor ott nem indul be az evolúciós mechanizmus. Ugyanígy nem indul be akkor sem, ha egy faj egyedei nem akarnak szaporodni (és akaratuk ellenére sem szaporodnak). Ha egy faj egyes egyedei akarnak szaporodni, míg mások nem, akkor utóbbiak halálukkal a sírba viszik a „nem akarok szaporodni” gént, míg előbbiek által a „szaporodni akarok” gén terjesztődik el. Ez a hajlam nyilvánvaló módon a faj fennmaradását is szolgálni fogja.

„Az tény, hogy genetikailag az utódnemzés van bekódolva az egyedekbe, nem pedig konkrétan a fajfenntartás, de ettől még ez a kód szolgálhat egy felsőbbrendű célt.”

Ó, felsőbbrendű. : ) Ezzel kétségbe vonjuk magát az evolúciót. Ugyanis az evolúció definíciószerűen céltalan (például az állatnemesítés már nem evolúció, éppen azért mert van célja).

A hangya nem jó példa a saját génállomány örökítésére, mivel a dolgozóhangyáknak nincs neme, így ha az a szerencsétlen belepusztul, akkor sem tud szaporodni. A hangyáknál egy boly tekinthető egy organizmusnak, és egy hangya ebben csak egy sejtet jelent.

Ha a "saját gének örökítését" az egyed ki tudja terjeszteni egy egész csoportra, és "megelégszik" azzal, hogy a hozzá hasonló génállomány reprodukálódjon, akkor megint nem látom az ellentmondást, hiszen a fajtársak többnyire valamelyest rokonok.

Amennyiben az evolúció csak egy mechanizmus, így céljai sincsenek, akkor a saját gének örökítése sem lehet a célja. Az is csak a működésének sajátossága. Az tény, hogy genetikailag az utódnemzés van bekódolva az egyedekbe, nem pedig konkrétan a fajfenntartás, de ettől még ez a kód szolgálhat egy felsőbbrendű célt. Egy szoftver programja is úgy van felépítve, hogy egyes alegységek önmagukban nem tartalmazzák a teljes programot, így ha csak a részegységet vizsgálod, azt gondolhatod, hogy csupán saját létezése miatt van, és ezért olyan, amilyen. Az pedig pusztán szerencse, hogy ezzel pont hozzájárul a nagyobb egység működéséhez. Pedig pont fordítva. Vagyis az ösztön is csak eszköze az evolúciónak. Főleg, hogy fordítva nem lehet, mivel utóbbi volt előbb. Vagyis ha a génörökítés ösztönének csupán mellékterméke lenne a fajfenntartás, ami az evolúció mechanizmusa, akkor feltételezzük, hogy előbb megjelentek az egyedek a genetikai programmal, hogy szaporodniuk kell, és ebből lett az evolúció.

A "Isten kérdést" illetően biztosítalak, hogy mindenki határozottan úgy gondolja, hogy az ő álláspontja az igaz a témában :D De ha szolgáltatsz nekem akár csak egy kézzelfogható bizonyítékot, fejet hajtok előtted. Bizonyíték alatt viszont nem egy logikus érvelést értek, mint az evolúció boncolgatásában. Ugyanis a tudományban csak attól, mert valami logikus, még nem lesz elfogadott kísérleti bizonyítás nélkül. Mint az evolúció elmélet vagy a húrelmélet. Mert bár mindkettő logikus magyarázatot ad a területén felmerülő kérdésekre, egyiket sem sikerült bizonyítani. Ezért teszik mögé az "elmélet" szót. Bizonyítás nélkül megmaradnak "lecsó kérdésnek".

Hát........

Köszönöm de ez olyan hoztam-is-meg-nem is válasz.

Én erre azt szoktam mondani, hogy ilyet mindenki le tud írni.

----------

Úgy 20 éve megkérdeztem egy idős nénit, aki mindig Istent emlegette a beszédjében.

"Joli néni szerint van Isten?"

"Fiam! Lehet, hogy van, lehet hogy nincs, de én mindig az erősebb oldalnak hiszek, és Isten mindennél erősebb."

Megköszöntem Joli néni véleményét.

És elgondolkodtam: "Vagy én teszek fel rossz kérdéseket, vagy mindenki csak magától beszél."