Népességfogyás (beszélgetős fórum)

sorry, de a gondolataid azért nem annyira egyediek, és ne gondold, hogy ezt más nem látja, vagy nem hallotta. max nem mindenki ért ezzel egyet, mert más szempontjai is vannak, amit lehet hogy te nem látsz v. értesz (?)

nagyon idilli elképzeléseid vannak a társadalomról, az ideális családmodellről, stb, csak sajna ezek elég utópisztikusak.

kicsit akadémiai jellegűnek érzem az érvelésed, elméletben nagyon szép, de gyakorlati vonatkozásban nagyon kevés relevanciával bír. másrészt valódi megoldást te sem mondasz. (az nem megoldás, hogy adjunk több pénzt a gyerekeseknek, ha nem mondod meg, hogy kitől/honnan veszed el azt amit odaadsz másoknak. nagyon sok cél van, amit támogatni, fejleszteni kellene, de azokra sincs pénz (lásd egészségügy, oktatás).

egyedül a katonai, hadászati kiadásokból lehetne elvenni, persze mondom én ezt így kívülről, laikusként. de biztos annak is megvan a maga haszna, csak én nem látom.

nagyon szép mese, de sántít.

mert vajon az egyszeri földműves hogyan szerezte a földjét? mi volt azzal, aki előtte művelte a földet, de aztán valamiért elvették tőle? (lásd háborúk, hódító népek, betelepedők stb, elég csak a magyar történelmet végiggondolnod, hogy messzebbre ne is menjünk).

kényelmes azt mondani, hogy MOST mi élünk itt, ezért ez a mi földünk, és jogunk van itt élni és csak magunknak megtartani mindörökké. nade a te őseid is max 1000-1100 éve érkeztek, de előtte is laktak itt emberek. azoknak nem volt joga a földjükhöz? vagy kié is tulajdonképpen a föld?

kicsit messzebbre nézve pedig a Föld bolygón élő állatoknak, növényeknek éppen annyi joga lenne a bolygón élni, és az itt fellelhető erőforrásokat (levegő, táplálék stb) használni, mint az embereknek. de mint tudjuk, szépen tönkrevágjuk a talajt, a levegőt, a vizeket, az erdőket, több állatfajt sikeresen kiirtottunk...

szóval szerintem nem egyértelmű, hogy kié a Föld, ki élősködik és ki nem, ki az aki helyesen gondolkodik, és ki szaporodott túl, és kit veszélyeztet a kihalás

Elviekben kellene előbb elismerni azt, hogy akinek nincs, vagy akinek csak egy gyermeke van, ahelyett valakiknek kell megszülni és fel kell nevelni a hiányzó utódokat, s hogy ezért nem ennyi jár jogosan, amennyi ma, hanem sokkal több. Más kérdés, hogy aztán ki hogy törleszt, de ott, ahol még az adósságot sem ismerik el, hogy lehet tovább lépni.

Adósság? Az ember beleszületik egy társadalomba. Esetünkben ide, a magyarba. A minimum egy társadalom életképessége esetében, hogy a szülők generációja pótolja-e önmagát. Ez azt jelenti, hogy a szülőképes nemzedékeknek legalább annyi utódot kell a világra hozniuk, amennyien ők maguk vannak. Vagyis mindenkinek kell, hogy legyen utóda. De ez ilyen-olyan okokból nem megy. Vannak akik túlteljesítenek, akik önmaguk pótlása mellett pluszt is adnak. A második gyerek utáni gyerek, gyerekek jelentik ezt a pluszt. Ezeknek a pluszt adó családoknak (nagycsaládosok) a száma csökkent le az elmúlt több mint fél évszázadban olyannyira, hogy nem képesek pótolni azt a hiányt, ami a gyermeket nem nevelőktől, az egygyermekesetől ered.

Minden nép, történelmi örökséget visz tovább a generációváltásokon át. "Az ember nem csak az egyéni életét éli, hanem a történelmit is." Vagyis nem csak a saját életünkért vagyunk felelősek, hanem azért a népért is, amelyiknek részei vagyunk. Minél többen nem adják tovább az örökségként, továbbadásra kapott életet, annál közelebb kerül a nép ahhoz, hogy eltűnjön a történelemből.

Ezt a kérdést el kell vonatkoztatni a személyes életünktől ahhoz, hogy meg tudjuk érteni. Nehéz, de másképp nem megy. Én csak elmondom itt ezeket az összefüggéseket, amelyekről biztos vagyok, hogy soha nem hallottatok így, ebben a formában. Nem vagyok poltikus, nincs hatalmam, nem tudok kivetni holnaptól adót a gyermektelenekre (nem is tenném ilyen társadalmi környzetben) magyarán nem kell tőlem félni, megijedni. Elmondom az igazat, mert nem áll érdekemben, hogy hazudjak. Ennyi.

Egy emberi közösség esetében minden azon múlik, hogy születik-e legalább annyi gyermek, amennyi a fennmaradáshoz kell vagy nem. És itt teljesen mindegy, hogy ki milyen okból nem vállal gyereket.

A példamese nem azt volt hivatva szemléletetni, hogy aki nem szül gyereket, az tojik az egészre. Civil kezdeményezésünk egyik legaktívabb tagja gyermektelen. De megértette a dolog lényegét és önzetlen segítségével, munkájával, anyagi áldozathozatalával törleszti azt az adósságát, amit önhibáján kívül csinálni látszik. Ez a nyakatekert modtat azt jelenti, hogy elvileg még lehet gyereke. Még nem késett el.

És akkor ezzel meg is válaszoltam a törlesztés módját.

elég sarkított ez a mese...

mert azért mert valaki nem nevel gyereket,az nem azt jelenti,hogy szarik mindennek a közepébe....

Élt egyszer egy földműves. Elődei előbb vérrel, verejtékkel földtet szereztek, amit hosszú-hosszú évszázadokon keresztül hagyományoztak egymásra: apák a fiaikra és így tovább. Így került végül a föld az ő tulajdonába. Nyilvánvaló volt, hogy az ő feladata is az, ami elődeié: megtartani a földet, ápolni, gondozni, s ha lehet, egy kicsivel gyarapítani. De ő, valaminek vagy valakiknek a hatására már nem így gondolkodott. Azt mondta: "Éleg volt a koplalásból, a garasoskodásból! Én jól akarok élni! Itt és most!" Földművesünk szépen lassan elkezdte megdézsmálni, szórakozási, kényelmi igényeinek kielégítésére fordítani az elődök által évszázadokon át összegyűjtött javakat. Eladta a jövő évre félretett vetőmagot, az ingóságokat, egyre többször ki sem ment a határba. Otthon feküdt, ivott, mert rászokott az italra, nőzött, mert azt hallotta, hogy minek egy asszony mellett kitartani, amikor úgyis csak egyszer élünk, túlvilág meg úgy sincs. A gazdaság, a föld egyre elhanyagoltabb lett, mindent felvert a gaz. Egy-egy tisztább pillanatában, elővette a megrozsdásodott szerszámokat, s kitámolygott a határba.

A változat

Ám amikor meglátta a méter magas gazt, a tönrkrement szőlőst, gyümölcsöst, eldobott mindent a kezéből, hazament és tovább ivott. Az összedőlt ház romjai alatt találták meg a csontvázát idegen emberek, akik szépen berendezték a földet újra - maguknak.

B változat.

Amikor meglátta a méter magas gazt, a tönkrement szőlőst, gyümölcsöst, eszébe juttott, hogy elődeitől azért kapta ezt a földet, hogy ő is gondját viselje, karban tartsa, gyarapítsa. Neki fogott hát a munkának és nap napután egyre szebb lett az elvadult birtok. Asszonyt is talált, olyat, aki társa volt a munkában. Gyermekei születtek, akikkel együtt már sokkal könnyebben ment minden. Azokat, akik meg azt hajtogatták továbbra is, hogy "Élj magadnak!", "Élvezd ki az életet, ne törődj te az elődökkel, meg az unokákkal!" azokat vasvillával elkergette. Amelyik nem futott elég gyorsan és utolérte, azt jól el is verte.

persze, persze.

szép, utópisztikus világot könnyű elképzelni, de finanszírozni annál nehezebb.

én is el tudnék képzelni sok minden szépet és jót, de most itt az a kérdés, hogy kitől veszed el azt a pénzt, amit a gyerekes családoknak oda akarsz adni plusszban.

Az hozza az áldozatot,aki szülne,de nem b1r,vagy mert úgy gondolja,hogy a tervezett három helyett legyen csak kettő,és azokat avatjuk szentté,akik felelőtlenül a világra hoznak egy tucat gyereket,és csak a diploma kell még, "dr anyuka",de ott sorakoznak a családipótlékért,és dühöngenek,ha nem kapják időben stb.stb.stb.Akkor sem kellett segítség amikor megcsinálták az utódokat.Egy jól működő államban ez nem téma,de egy államberendezés sem tökéletes.

A két lányom között majdnem hét év korkülönbség van.A köztes időszakban a búbomon jöttek ki azok a személyek,akik tudni vélték,nekem jobb lenne,ha szülnék még egyet,vagy kettőt.Szültem,de magamért,mert a férjemmel úgy döntöttünk.Magamért,magunkért,és mert felmértük,bírjuk.Szerényen ugyan,de felneveljük őket.

Több dolgot nem értek,de főleg egyet nem:mit kell ezen annyit filozófálni?Olyan egyszerű,szüljön ki mennyit gondol,vagy bír,de ne más kárára.

Arról van szó, hogy a gyermekvállalást negatívan befolyásoló tényezőket kell csökkenteni. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy a gyermeket nevelő családok nem szenvendhetnek elviselhetetlen hátrányt az élet sok területén. Nem jelentheti a sok gyermek vállalása egyben a súlyos anyagi hátrányt a gyermeket nem nevekőkhöz képest, nem tartható fenn tovább, hogy aki mondjuk öt-hat gyermeket becsülettel felnevelt a társadalonak, az, minthogy közben nem tudott kereső tevékenységet folytatni, idős korában szintén nyomorra számíthat és még lehetne sorolni.

A valódi okokat már ezerszer feltárták. Fent összegeztem a lényeget.

De egy népességcsere pofonokkal jár és mindegy, hogy racionális volt a hódító törekvés vagy irracionális.

Egy népnek azonban nem árt mind a kettőre felkészülni. A felkészülés pedig nem az, hogy nem baj, hogy fogyunk, mert máshol szaporodnak és azok majd idejönnek. És majd eltartják az itteni, javarészt gyermektelen öregeket. Csak úgy.

tudatában vagyok a problémának, mint ahogyan szerintem majdnem mindenki.

de hidd el, hogy ez nem fog arra ösztönözni, hogy legalább 3 gyereket vállaljak, hogy ne öregedjen a társadalom. és gyanítom sok más nőt sem győzöl meg ezzel. szerintem nem is jó az, ha valaki ilyen tudatossággal vállal egy gyereket, és nem azért, mert valahogy belülről úgy érzi, hogy neki személy szeirnt jó lenne még egy gyerek.

(és még nem is az az oka, hogy nem tudnám a gyerek nevelését finanszírozni. szóval szerintem a kutatást valahonnan mélyebbről kellene kezdenetek, és a valódi okokat feltárni először)

Lehet, hogy nem azt mondják sokan, amikor a túlnépesedést kezdik emlegetni a mi népességfogyásunkra, hogy "Azt akarom, hogy pusztuljon ki a magyar nép!" de azzal, hogy figyelmük nem a saját vészterhes állapotunkra terelődik, hogy az agyukat nem ez foglalkoztatja, votaképp lefegyverzik magukat és ki nem mondva, de a saját népük eltűnésére "szavaznak".

Nem modndtam soha sehol, hogy a túlnépesedés nem jelent gondot, még a környzeteszennyezéssel kapcsolatos összefüggést sem nullázom le teljesen, de némi figyelmet nem ártana szánnunk a másik végeletnek is, a társadalom elöregedésének. Mert az nem kevésébé jár súlyos következményekkel.

én sem.

nem is volt erről szó, hogy bárkinek ki kellene halnia. egyszerűen ez egy folyamat, max lelassítható, de átfordítani nem fogod tudni.

lehet, de míg az egyik tudatos, a másik nem az.

de szép költői hasonlat volt, vagy metafóra, vagy mittudomén :)))

"nem érdekli, hogy neki a világ túlnépesedéséről papolnak-e vagy bármiről"

héééé, ha akkora benned a túlélési vágy, akkor jobb, ha észreveszed a túlnépesedésről való "papolást" :))))) mert így nem sokáig fogsz túlélni :)))

"Milyen jogon sajátja a növénynek a Föld? Olyan jogon, hogy ott "született" és nőtt fel. Hát ilyen jogon sajátja egy népnek is az, ahol él. "

Most. és 2000 éve kik születtek itt? vagy a világ bármely részén? vagy meddig menjünk vissza időben, hogy kiderítsük kinek milyen földhöz van joga? (amúgy a háborúk pont erről szólnak, egyfajta osztozkodás a földterületeken, mert mindenki azt gondolja az az övé)

Az emberiség fennmarad, éppen azon agyalnak, hogy túlnépesedés van bizonyos országokban...

De levetíthetjünk erre az országra is. Nehogy már valaki abba beleszóljon, hogy vállalok-e gyereket avagy sem. Ha elveszik ezt egy döntési szabadságot ismét ott tartunk, ahol a Ratkó korszakban tartottunk, és mint említettem nyilván nem így fogják hívni, ha beleszólnak ebbe, vagy illegálissá teszik az abortuszt, vagy kötelezik a házaspárokat X számú gyerek vállalására...

Vagy hogy gondolod, hogy ez kivitelezhető? Hogyan lehetne pl. engem meggyőzni, hogy vállaljak gyereket és mindjárt ne egyet, hanem többet?

"ez is érdekes kérdés, hogy ki az akinek a Föld a sajátja, és milyen jogon:)))"

Milyen jogon sajátja a növénynek a Föld? Olyan jogon, hogy ott "született" és nőtt fel. Hát ilyen jogon sajátja egy népnek is az, ahol él.

"ha nem így gondolkodnánk, akkor eleve nem lennének háborúk."

A háborúk nem ezért vannak, hanem üzleti, gazdasági érdekekből. Szerinted a német nép akarta a második világháborút vagy a (gazdasági, politikai) vezetői?

" természet meg úgy működik, hogy vannak sikeres egyedek, fajok, stb... és sikertelenebbek is. az előbbi szaporodik, és elterjed, az utóbbi visszaszorul."

Igen. Az egyikben megvan az életakarat és nem érdekli, hogy neki a világ túlnépesedéséről papolnak-e vagy bármiről, a másikban meg nincs meg és erre önigazolást keres. Pl. úgy, hogy öt vétizede a fennmaradáshoz elégtelen születésszámok ellenére, folyton a világ túlnépesedésével hozakodik elő, ha önkiirtása szóba kerül.

"de legalább végre beláttad, hogy a népesség globális szinten valóban növekszik:))"

Hol tagadtem én ezt? Csak megkérdeztem, hogy önkiirtásunk a megoldás-e erre?

"...minden európainak, hogy üldözöttek leszünk saját hazánkban"

ez is érdekes kérdés, hogy ki az akinek a Föld a sajátja, és milyen jogon:)))

ha nem így gondolkodnánk, akkor eleve nem lennének háborúk.

a természet meg úgy működik, hogy vannak sikeres egyedek, fajok, stb... és sikertelenebbek is. az előbbi szaporodik, és elterjed, az utóbbi visszaszorul.

de egy idő után az emberek úgyis kiirtják saját magukat, és akkor meg fog oldódni az egész túlnépesedési gond. persze közben az egész Földet is tönkrevágják/juk.