Elárultak (beszélgetős fórum)

Szerintem nem a nő uralkodik, csak olyan szinten a társadalom rákényszeríti a férfit a kevesebb utódra, hogy törvények vannak arról, hogy gyerektartást fizetni kell, nem? Régen nem volt kötelező. Ma a kötelező ellenére sokan nem fizetik, de végülis ez nem a NŐ védelmében van, hanem az UTÓD védelmében. Szóval én nem érzem úgy,hogy a nő uralkodna, csak több szerep jut a felelősségvállalásnak a gyerekekkel szemben, ezért a férfinak "olcsóbb", ha megmarad az első feleségnél, mert akkor nem kell plusz gyerektartást fizetni, egy háztartást fizet csak.

Én itt akkor beszélnék a nő uralkodásáról, amikor feleségtartást is kell fizetniük. Ez Magyarországon még nincs...Ahol van, ott is csak addig kötelező feleségtartást fizetni, amíg a feleség nem talál munkát, vagy nem randizik másik férfival. Abban a pillanatban már azt sem kell. Ez védi a férfi érdekeit is, mert nehogy máá a feleség új paliját is ő tartsa el. Viszont a feleségét is (és az utódokét), míg nem talál munkát, mert ha otthon volt a családdal egész életében, nem lehet csak úgy máról holnapra állást szerezni.

De tény, hogy a sokgyerekesek hátrányban vannak a mai világban, mert nehezebb a megélhetésük

Üdv Mindenki!

Bubu, már egy pár napja elolvastam a naplódat, csak folyton úton voltam,és nem tudtam leírni mit gondolok róla. Nekem szimpatikus, hogy őszintén írsz magadról. Azt gondolom vannak akiknek nem való a család, a felelősségvállalás, ezért nem kell mindenáron családot alapítani mert elvileg az a szokás. Akinek nem megy, az ne erőlködjön, legalább egy csonka családdal kevesebb lesz.

Kotyesz, tetszett az idézeted én is nagy Szendi Gábor fan vagyok:)

Szerintem a nőt is a szaporodás igénye vezérli, csak a nők a "legjobb" hímtől akarnak utódot, míg a férfiak a "legtöbb" utódot akarják nemzeni. Ezért van különbség, a férfiak a mennyiséget, a nők a minőséget teszik első helyre. Hogy miért tagadja meg a további utódokat a férfitől, ezt nem tudom, végülis 2 nem is elég, mert ha "gyarapodni" akar akkor minimum 3 gyerek kell...

És szerintem ma azért is maradnak meg évtizedekig egymás mellett és nemcsak 3 évig, ahogy a kőkorszakban, mert mivel kevesebb utód van, és ezek önellátóvá válásához ma már több kell annál, hogy tudjon vadászni meg halászni, szóval kell iskola, ház, stb. ezért a férfiak "őrző" feladata kitolódik pár évvel. Szóval ha csak 2 utód volt, de a fajfenntartás az ösztönös, akkor azt a 2 utódot és azok anyját addig őrzi-védi, míg biztos nem lesz, hogy az utódok elvégzik a sulit, munkájuk van stb. Nem véletlen, hogy sok házasság ma már 20 év után megy tönkre, amikor a gyerekek már felnőttek. Ha mégis együtt maradnak, azt tényleg a hűség, szerelem-szeretet, ragaszkodás kategóriába sorolnám, és csodálatos dolognak tartom. Tulajdonképpen az öreg mamikat és papikat is akik a parkban veszekszenek, de mégis együtt maradnak:))))

Az utolsó mondatodban feltett kérdésre kell válaszolnod.

Valóban szereted vagy csak az fáj, hogy megalázott..

Ha valóban szereted akkor el kell engedni aki menni akar.De lehet esélyt adni neki. De ahhoz másként kell szeretned, mint eddig. Tudod másként szeretni ?

Ha csak megalázottnak, elárultnak érzed magad akkor már te sem vagy biztos az érzéseidben.

Kösz Bubu a hsz-t. Amikor elküldtem egymás után a szövegeket megnéztem meglepődtem, a mennyiségén.

És persze a péklánytól is elnézést kell kérnem mert 1 kicsit eltértem az eredeti témától de ilyen a fórumok sorsa ahogy láttam.

Persze nagy általánosságban a hűségről házasságról lehet okosan beszélni múltról és jövőről is de a jelen az egész más mert a miénk és nekünk fáj és akkor nem sokat számít hogyan magyarázzuk a múltból és mit jósolunk belőle a jövőre nézve.

A válasz nem. Senkit nem lehet kényszeríteni és a nő sem tudja erre kényszeríteni a férfit. Ugyanis az egész életet leélők túl esnek a változó koron is és még is együtt maradnak, holott a lent leírtak alapján a nőnek már egyedül, míg a férfinak új családjában kéne élnie. Nem kényszer, hanem szeretet és ragaszkodás. És ez el tudja söpörni az ösztönöket. Ha éppen az ösztönök oly erősek. A férfi önszántából marad a nővel. Nem hajtja kényszer az új család után, mert kielégíti őt a jelenlegi, mert nem unta meg, mert a kapcsolat hasznos szakasza után adódó nézeteltéréseket, sebeket melyeket magunk gyártunk meg tudták gyógyítani saját érzelmi intellektusuk segítségével. Ha ez nem lenne, odább állna a férfi és, ha a nő szeret, akkor elengedné őt, mert nem akarná, hogy mellette boldogtalan életet éljen. Ehhez nagyfokú érzelmi intelligencia szüksége és az önzés és birtoklás feladása. De pont ez az, amiért ők mégis együtt maradnak, mert bármikor elengednék a másikat, az nem megy el, mert nem érez késztetést sem társadalmi, sem politikai, sem egyházi vagy a média befolyásolásától. De ne feledjük, azért a mi társadalmunkat mi építjük többé kevésbé tudatosan néhány trendnek megfelelve. És ne feledjük, hogy a mai társadalmunk alakulásának egyik legnagyobb hatalma a média, hiszen ő hirdeti a trendet. Régebben a modern kommunikációs csatornák elterjedése előtt ez a szerep az egyházé volt. Vallástól függően próbálta befolyásolni az emberek viselkedését és rávenni őket az általuk hirdetett társadalmi normák közé való beilleszkedésbe, vagy éppenséggel megkövetelte azt. Olykor halállal büntetve az ellenszegülőket.

Ma a média üzletet csinált ebből. És a médiának nem érdeke a nyugalom, hiszen minden az új történésekről szól. Az emberek pedig, a többség mindig arra hajlik amerre a szél fúj, a trendnek megfelelően viselkednek és csak oly kevesen emelkednek ezen felül annyira, hogy számot vessenek saját cselekedeteikkel. Így irányít az egyház, a média és a diktatúra.

Visszatérve a férfire és a nőre. Ma már valóban semmi akadálya annak, hogy egymás nélkül is leélhessék az életet, vékonyabb a lánc, könnyebb elszakítani. de azt a párt, férfit és nőt aki leéli egymással az életét nem a láncok, hanem a szabadság köti össze. Szabadok és még is összetartoznak, mert nekik így jó. Nem a férfinak jó és nem is a nőnek. Hanem nekik.

Ha valaki nem szeret olvasgatni attól előre bocsánatot kérek a 380-381 hsz.-ekért, de ez a cikk annyira ideillő, és alaposan van összerakva , hogy sajnáltam volna nem megosztani veletek. Röviden, a mai kor és erkölcs (és az összes többi korszak is) állandó átalakulásban van(anómia), az előzőek (korok) annyiban statikusak, hogy amíg az időutazást nem találják fel minden marad ahogyan történt (csak a magyarázatuk változik) és ha jól megértjük az akkor történteket talán a mát is könnyebb megértenünk (elfogadni nem muszály, de ésszerű).

Lenne egy pár kérdésem: A nő ösztöneit nem a szaporodás (utód-(gén)-sokszorozás) igénye vezérli csak a férfiét, és ha nem akkor mi? Akkor a sok 1-2 gyerekes mégis együtt-életet-leélő-pár-ban a nő az utódhagyás életpálya-kielégítő érzését büntetésképpen tagadja meg férjétől?

Itt folytatom a 380.-as hsz.-t.

Ne haragudjatok de a témával kapcsolatban kikívánkozik belőlem a kérdés az ANÓMIÁ-t nem lehetne feloldani újabb erkölcsi tézisekkel (biztos vannak is ilyen erőfeszítések) a régieket felváltani. Szóval mi a véleményetek?

Még valamit hozzá kell tennem (a cikkből), hogy a kérdésem teljesebb legyen.

"A monogámia jogilag, vagyonilag, vallásilag és erkölcsileg bebetonozott intézménnyé vált, amely a nő kiszolgáltatottságára és a férfi előjogaira épült. Az érzelmeknek legtöbbször kevés szerep jutott, a házasságokról a szülők döntöttek, vagy vásárolták a feleségeket.

A házastársi hűség eszménye ebben a börtönszerű monogám házasságban született. A hűségeszmény a börtönőrök álma az ideális rabról, aki soha nem akar megszökni. Az eszményt támogatta az, hogy a hűtlenséget olykor halállal is büntették.

Ha a monogámiát összevetjük a kőkori "házasságmodellel", szembeötlően korlátozó ez az "utód gyártásra" kitalált kapcsolati forma. A monogám házasság, mondjuk ki nyíltan, alapvetően szembemegy az emberi természettel. Ez nyilvánult meg a szeretői viszonyok intézményesülésében is, ami persze a férfiak kiváltsága volt sokáig. A monogám házasság egyik legnagyobb problémája, hogy a "légy hűséges" elvvel próbálja meg elhallgattatni a "maximalizáld szaporodási sikered" gyárilag beépített evolúciós elvét. Ez igazából sosem sikerült.

A modern monogámia válsága.

A monogám házasság ideálja a mai napig fennmaradt, az emberek fejében megcsontosodott erkölcsi elvek uralkodnak, melyek belsővé váltak, és korlátozzák az egyént szabadságában. De egész társadalmunk monogámra van kitalálva. Ahol a családi fészek csak közös összefogásban hozható létre, ahol a család fenntartásához minimum két kereső szükséges, ott az embereket a közös vagyon és a megélhetési félelmek a törvénynél is erősebb bilinccsel kötik össze. A vagyoni kötöttség sokáig párosult a válás jogi nehézségeivel; az állam ahol tudta, gáncsolta a válási szándékot.

Ám az elmúlt ötven évben történt egy s más. Munkába álltak a nők, feltalálták a hatékony fogamzásgátlást, kitört a szexuális forradalom, könnyebb lett a válás. Mindez a nő felszabadításához vezetett, így a nő egyre inkább visszanyeri jogait teste és lelke felett. A nő anyagi függetlenedése megszüntette kiszolgáltatottságát, s ha muszáj, ma már akár egyedül is felnevelheti gyermekeit. A felmérések szerint az emberek 30-50%-a félrelép tartós kapcsolatában, a kakukkfiókák, vagyis az apa tudta nélkül a családba "pottyantott" gyerekek aránya némelyik országban 10% fölött van, s a válások száma a nyugati világban minden évben folyamatosan csúcsokat dönt. Egyre terjed a házasság helyett választott élettársi közösség és a házasság eszméjével végleg szakítani kívánó szingli életmód.

Ami a szemünk előtt zajlik, az nem más, mint egy újabb evolúciós fordulat férfi és nő kapcsolatának történetében. Valójában kezdünk visszatérni a kőkori sorozatos monogámiához. Ma egy ember élete során több hosszabb monogám kapcsolatban él, esetleg egy ponton meg is házasodik, de esetleg később elválik, majd újraházasodik. Ez gyakorlatilag megegyezik azzal a hajdani kapcsolati modellel, amelyben férfiak és nők addig voltak együtt, amíg jó volt együtt. Hol van itt tehát a züllés, az erkölcsök bomlása? A sorozatos monogámia valójában a szükségletek és érdekek letisztulása, az anómia megszűnése. A hűtlenség és elhagyás törvényessé válik, s nem kivétel lesz, hanem szabály. Persze az elmúlt száz évben valami más is történt, ami azért alaposan beleszól az emberi kapcsolatok megítélésébe. És ez a várható élettartam drasztikus megnövekedése. Még a XX. század elején is, az emberek jó, ha 40-50 éves korukig éltek. Az akkori "aggastyánok" ma életük erejében lévő férfiak, akik odahagyva a "kihűlt fészket", ahonnan a gyerekek már kirepültek, gyorsan új család alapításába fognak. Érvényesítik a "maximalizáld szaporodási sikeredet" elvet a hűség elvével szemben. Csakhogy az ötvenéves nő már nincs ereje teljében, ő már nem képes szaporodni, így evolúciós értelemben "elértéktelenedett". Az átlagos életkor megnövekedésével tehát hirtelen új probléma merült fel, s ez az életközepén való újrakezdésben a nő részérő megmutatkozó óriási handicap.

Ha etikailag nézzük a kérdést, a nő cserbenhagyásos gázolás áldozata. Azonban azt a kérdést is feltehetjük: vajon elvárható, hogy a férfi ne a saját érdekei, hanem a nő érdekei szerint éljen? Elvárni persze elvárhatjuk, csak a dolgok még sem így működnek. A gyakorlatban a hűség addig tart, amíg megéri. Az emberek végső soron az érdekeik szerint cselekszenek, és nem az erkölcsi elvek szerint.

Ha meg akarjuk haladni az olcsó szociáldarwinizmust, mondván, pusztuljon az alkalmatlan, kiöregedett nő, akkor legalább elméletileg meg kell tudnunk fogalmazni az ebből a modern válságból kivezető utat.

Folytatás a 380. as Hsz.-ban.

Hűség, hűtlenség témájában találtam egy cikket (Szendi Gábortól) kicsit rövidítve berakom, szerintem érdemes elolvasni gondolatébresztőnek. !!!

Gyerekkorunkban mintha keményebbek lettek volna a telek és hűségesebbek lettek volna az emberek. Vagy minden kor felnőttjei látják, amit a mindenkori gyermekek elől elfednek: az örök harcot férfi és nő között? Fiatal korban még természetesnek tűnnek a szakítások, hiszen az emberek még keresik az "igazit". Aztán meg rezignáltan halljuk, hogy "nem jó a házassága", és megértjük, hogy félrelép. És az ötvenes évekbe lépve egyszer csak magára hagyott kétségbeesett, vagy bosszút lihegő asszonyokat látunk, akiket férje éppen elhagyott egy fiatal nőért. Tessék mondani, mire készüljünk tíz év múlva?

A megrázó történetek könnyen sugallhatják, hogy a világ erkölcsi romlásába rohan, vége az illúzióknak, az emberek mind megőrültek és már csak az üres hedonizmus élteti őket.

De vegyük csak fel az evolúció szemüvegét, s máris tisztábban fogunk látni. A világ folyásának mindig sok olvasata van. Az oroszlán által széttépett gazella nézőpontjából is elmesélhetjük a történteket, de az oroszlánnak is lesz egy verziója. Ha a hűtlenséget, válást az elhagyottak hangján hallgatjuk meg, szörnyű igazságtalanságokról, galádságokról és fájdalomról hallunk. Hogy legszebb éveiket a másikra áldozták, és most ez a hála. Hogy csak kihasználták őket, csak tűrtek évtizedeken át, és most leamortizálva itt hagyják őket.

De a másik oldal hangja harcias, ott jogokra és sérelmekre hivatkoznak. Lehet itt igazságot tenni? Kell itt igazságot tenni? Vagy rossz a kérdésfeltevés? Az evolúciót a természetes szelekció irányítja. A sikerességet a gének elterjedtségével és nem az egyén boldogságával mérjük. A legboldogtalanabb még lehet a legsikeresebb is. A legsikeresebb, mert van tíz gyereke, de a legboldogtalanabb, mert tíz gyermeke és férje elhagyták, és öregek otthonában végzi.

Hűség és hűtlenség erkölcsi kategóriák. Az erkölcs közösségi-társadalmi érdekek megfogalmazása az egyénnel szemben. De az erkölcs önállósul és túléli önmagát, miközben a világ és benne az ember folytonosan változik. Amikor az ideológia és az élet elszakadnak egymástól, anómia alakul ki. Az anómia mindig egy új rend születésének kezdete. Most valahol itt tartunk. Anómia már van, új rend még nincs.

Az anómia: (Durkheim szerint) a céltalanság, irányvesztettség érzése, mely bizonyos társadalmi feltételek révén alakulhat ki. Deviancia az olyan normák vagy normarendszerek megszegése, amelyeket az társadalom többsége elfogad.

Durkheim: Az anómia fogalmát annak kapcsán vezette be, hogy a modern társadalmakban a hagyományos normák és szabályok föllazulnak, újak viszont nem váltják fel őket » céltalanság, irányvesztettség » anómia. Tehát:- anómia akkor alakul ki, amikor a társadalmi élet egy adott területén nem léteznek világos szabályok, amelyek vezérelhetnék az emberek viselkedését . Durkheim szerint ilyenkor az emberek megzavarodnak, nem találják helyüket, következésképp az anómia az öngyilkosság hátterében álló társadalmi tényezők egyike.

Merton:- módosított anómiafogalma arra a feszültségre utal, amit az elfogadott normák és a társadalmi valóság közötti szakadék okoz (pl. társadalmi norma: aki keményen dolgozik, előbb-utóbb megkapja méltó jutalmát; társadalmi valóság: a hátrányos helyzetűek akármilyen keményen is dolgoznak, jóval kisebb eséllyel indulnak jobb sorsú társaiknál ugyanazon célért)

De kezdjük az elejétől.

A kőkorszaki párkapcsolat

Férfi és nő kapcsolatát a szaporodásban betöltött eltérő szerepük miatt bonyolult trükkökön keresztül szabályozta be az evolúció. A férfinek a sikeres szaporodáshoz pár perc is elég volna, míg a nőre kilenc hónap, majd több éves szoptatás és nevelés vár. Mivel az embergyerek az állatokhoz képest koraszülötten, vagyis életképtelenül jön a világra, olyan extra gondoskodást igényel, amely a férfi segítsége nélkül nem valósulhat meg. A férfi "maradásra bírását" a természet több módszerrel is elősegíti. Először is a nők rejtett ovulációja, vagyis termékenységük felismerhetetlensége miatt a férfinek tartósan a nővel kell maradnia, ha "el akarja találni" a fogékony időszakot. Ráadásul a nők úgy vannak "kitalálva", hogy lehetőleg csak hosszabb kapcsolatban essenek teherbe. S ha már a férfi kitart a nő mellett, igencsak érdekelt abban, hogy a nő valóban tőle és csakis tőle essen teherbe, különben más gyerekének fogja hordani az élelmet. Aztán meg itt van a szerelem. Ez 3-4 évig tart, és kölcsönös kizárólagosságot eredményez. A szerelem tehát az a hajtóerő, amely legalább addig együtt tart egy férfit és egy nőt, amíg a gyerek túl nem jut az első két-három éven. Innentől a nő kicsit szabadabb, s a feltevések szerint a nők kooperatív hajlamait és egymás iránt érzett mély kötődési képességüket a gyerekek közös felügyelete közben alakították ki.

Ma általában a felek önként választják egymást, és nem családi nyomásra vagy politikai akaratból. Elvileg tehát mindenki szabadon dönt, persze csak akkor, ha elég érett és felelős ahhoz, hogy helyesen válasszon, és ha van is választása, vagy időhiány miatt kényszert érez a döntésre.

Képesek vagyunk saját gondolatainkat felismerni, elemezni, viselkedésünket, érzelmeinket befolyásolni. Képesek vagyunk tudatosítani saját és mások szándékait, és ennek tudatában megtervezni a következő lépéseinket. Ezek a viselkedés és alkalmazkodás alakíthatóságát jelentik az "ösztönlényekhez" képest, csak nem mindig élünk vele.

A hűtlenség, válási hajlam már korai szakaszban elvileg jól bejósolható volna. A rosszul kooperáló, diktatórikus hajlamú, másokat nem becsülő, rendetlen és lelkiismeretlen emberek vezetnek a hűtlenségben. A szerelemben a túlzottan az élvezetre és játékosságra törők, a túlzottan független-rosszul kötődő- személyek ugyancsak erősen hajlamosak a hűtlenségre. Az elvált problémás hátterű családok gyermekei ugyancsak nagyobb valószínűséggel hűtlenkednek és válnak. A válás előrejelzője a konfliktusokban a "durva indítás", vagyis a rögtön emelt hangon, negatív hangvétellel kezdődő vita. Tapasztalat, hogy a házastársak közt állandósult kritika, megvetés, védekezés és falépítés biztos előrejelzője a hűtlenségnek, majd a válásnak. Az emberek az ilyet, megérezhetnék - ha volna kellő önismeretük, emberismeretük és a felismerések tettekre fordításához kellő bátorságuk.

A legtöbb későn felbomló házasságban évtizedeken át vagy egyik, vagy mindkét fél szükségletei, érzelmei, méltósága folyamatosan sérült, csak erről hallgattak és tűrtek. Ki érdekből, ki a gyermekekért érzett felelősségből, ki, csak, mert személyisége önalávetést diktált. Ezek a házasságok arra épültek, hogy a másiknak kötelessége kitartani, ha már ilyen sokáig együtt éltek. Sajnos ez a birtoklás hamis biztonsága, aminek hitében sok ember a házasságában testileg-lelkileg elhagyja magát.

A mai kor kihívása a szabadság. Szabadon választhatunk, és viseljük rossz választásunk következményét. Szabadságunkban áll idejében reklamálni, ha kezdenek megjelenni a problémák. Szabadságunkban van együtt maradni, ha jó nekünk, de szabadságunkban áll továbbállni, ha rossz. A kapcsolatokért ma már folyamatosan meg kell dolgozni. Ha nem is jelenthetjük ki, hogy minden hűtlenség és kapcsolati zátonyra futás kivédhető lett volna, összességében mégis azt mondhatjuk, hogy a modern korban a hűség valójában két ember testi és lelki összehangolódásának az eredménye. És ez igenis tarthat a sírig is.

Ez ugye jó végszó persze nem könnyíti meg a helyzetünket válság tanácstalalanság esetén de biztatás lehet a a kapcsolataink átgondolására megújítására.

Tényleg, mint az oviban, amikor már nem tudnak érvelni, akkor ütnek. Milyen alantas mód...

De a nők szerintem sokszor kényszerből is bocsátanak meg, mert nincs olyan sok mindenki, aki megvédené őket, szóval ha nem bocsátanak meg, még mindig a saját bőrüket viszik a vásárra. Igen, ha valakinek van más választása, akkor inkább rúgja ki a pacákot, de nem mindig van rá lehetőség

ez igaz

de nem csak fizikailag lehet ütni egy embert...a szavak legalább olyan látványosan kékülnek az ember lelkén, mint a kéznyom a testen...

nem fogom megérteni soha, minek kell hazudni, hitegetni a másikat, és persze ütni (amit írtál is)

ebben néhány ember nagyon profi...és tudom azt hogy isten nem siet nem késik, viszont azt is látom, hogy aki ilyen, az nem mindíg vagy nem akkor kapja meg ami neki jár, amikor kellene...pedig néhány emberre ráférne, hogy visszakapja azt a sok "jót" amit tett a másikkal...