Főoldal » Fórumok » Lélek & Szerelem fórumok » Absztrakt valóság... fórum

Absztrakt valóság... (beszélgetős fórum)


❮❮ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... ❯❯
1936. cel (válaszként erre: 1931. - °°°Bibie°°°)
2010. jún. 5. 22:40
Nem, egyáltalán nem estél túlzásba Kedves Bibie:)) Ismerem ezt a fórumot, rendszeresen látogatom, de hozzászólni nem, vagy csak nagyon kevésszer szóltam hozzá.
1935. °°°Bibie°°° (válaszként erre: 1934. - 484b000711)
2010. jún. 5. 22:01
a spirituálisból nem is értem, hogy jött ki..(?!)
1934. 484b000711 (válaszként erre: 1932. - °°°Bibie°°°)
2010. jún. 5. 21:17
a spiro szó kissé eröltetett.
1933. °°°Bibie°°° (válaszként erre: 1927. - Nagual)
2010. jún. 5. 20:22

kiegésziteném mint érdekesség..


- A nagy, fő irányzatok

o mélylélektani irányzatok; Freud, Jung, Adler

o viselkedéslélektan / behaviourizmus; Pavlov, Watson, Skinner

o kognitív pszichológia; Beck, Ellis

o humanisztikus pszichológia; Maslow, Rogers

o exisztenciális pszichológia; Yalom, May, Frankl

o transzperszonális pszichológia; Assag., Jung, Tart, Walsh, Vaughan, Grof. Néhány példa a transzperszonális kutatásokra: a spirituális élmény kulturközi összehasonlító vizsgálata és rendszerezése, tibetiek és euro-amerikaiak halálközeli élményeinek összehasonlítása, üresség, mint személyiségzavar és mint spirituális állapot, milyen hatással van a korábbi drogozás a tibeti buddhista gyakorlók életére, szexuális transzcendens tapasztalatok, meditáció és agyi működés,

o integrál pszichológia - Wilber


- A kisebb, önálló módszerek: hipnózis (klasszikus és ericsoni), Nlp, pszichodráma, gestalt, családterápia, Hellinger, stb.

1932. °°°Bibie°°° (válaszként erre: 1927. - Nagual)
2010. jún. 5. 20:17

ehhez., mit szoltok.(?!) most találtam..


" Az integrálás igénye: jelenkori rendteremtés az "ezo-spiro-bio-pszicho piac" káoszában"


hát.! ezt igy még nem hallottam.. :)

1931. °°°Bibie°°° (válaszként erre: 1930. - Cel)
2010. jún. 5. 19:33

szia Cel! ugy örülök, hogy idetaláltál..

ez egy SZIGET tele érdekes gondolatokkal, értékes emberekkel és egy nagyfokú intelligenciával..:))


remélem nem estem tulzásba, ez ugy szivböl jött!:D

1930. cel
2010. jún. 5. 19:20
El is akadt mindenki szava:))
1929. 66b8a86ae1 (válaszként erre: 1927. - Nagual)
2010. jún. 5. 14:34
Hmm... Ez tök érdekes.
1928. °°°Bibie°°° (válaszként erre: 1926. - Nagual)
2010. jún. 5. 09:30

:)türelmesen vártam a hozzásolásod..

gondoltam., ha nincs válasz akkor igy "Jó" lehet.. :))

1927. Nagual
2010. jún. 5. 01:37

Mi a Transzperszonális pszichológia?


A „transzperszonális” kifejezés latin eredetű szó, jelentése: „túl a személyesen”. A jelzőt C. G. Jung használta először, énünk legmélyebb magvára, a spirituális (szellemi) tartományra utalva. A transzperszonális pszichológia, - a nyugati ihletésű pszichoanalízis, a kognitív magatartás-lélektan, a humanisztikus pszichológia, valamint a keleti bölcselet eredményeire építve -, e tartomány jelenségeit kutatja. Különösen azokra a csúcsélményekre (az élet néha fájdalmas, máskor örömteli, extázissá fokozódó pillanataira) koncentrál, amelyek megtapasztalása révén egyre mélyebben ismerjük meg önmagunkat, miközben minden egyes megismerési aktussal meg is haladjuk a régi énünket. Így találhatunk rá életünk értelmére, így élhetjük át egységünket a léttel, mindennel, ami van, mindennel, ami történik.

A transzperszonális terapeuta azt szeretné elérni, hogy ebbe a folyamatba a gyógyulni vágyó kliens is bekapcsolódjon. Ennek segítésére a terapeutának sokféle módszere van, de mindenek előtt módosult tudat-állapotokat előidéző technikákat tanít. Annak függvényében ugyanis, ahogy ezeket a kliens rendszeresen alkalmazza, felébrednek öngyógyító energiái, és a benne rejlő tudattalan bölcsességére hagyatkozva képes lesz újraépíteni magát: újra képes lesz szeretni, önmagáért és másokért felelősséget vállalni. Az életvezetési problémái és a belőlük fakadó pszichés tünetei pedig annak arányában oldódnak és szűnnek majd meg, ahogy ezen az úton mindinkább előre halad. - Így egyre teljesebb, kreatívabb és örömtelibb életet élhet. Mára a transzperszonális pszichológia / terápia dinamikusan fejlődő, és korunk lélektanát alapvetően meghatározó áramlattá, un. „negyedik erővé” vált.


A legkiemelkedőbb tanítói: C. G. Jung, Roberto Assagioli, Abraham Maslow, Erich Fromm, Viktor Frankl, Stanislav Grof és Ken Wilber.

/net/

1926. Nagual (válaszként erre: 1922. - °°°Bibie°°°)
2010. jún. 5. 01:34

Szia!


Bocs, hogy csak most válaszolok.. Azért is maradt el, mert nem tudtam mit hozzátenni. Viszont gazdagodott a szókincsem, ugyanis fingom nem volt arról, hogy mi valójában a transzperszonális pszichológia. Köszi! :) Ráadásul a pszichológián belül pont azzal foglalkozik ami engem is érdekel.. :)))

1925. cd377d3d56 (válaszként erre: 1924. - 66b8a86ae1)
2010. jún. 4. 13:57
Valóban jó tanácsok:)
1924. 66b8a86ae1 (válaszként erre: 1919. - Nagual)
2010. jún. 4. 13:54

"- Úgy éld az életed, mint a gyermek, teljes elmélyedéssel és összpontosítással!

- Az érzéseidre hallgass, ne pedig a tekintély vagy a többség hangjára tapasztalataid értékelésében!

- Légy őszinte, légy valódi; kerüld a színlelést és szerepjátszást!

- Készülj fel rá, hogy nem leszel népszerű, ha nézeteid nem egyeznek meg a többségével!

- Vállalj felelősséget!

- Amit eldöntöttél, hogy megteszel, vidd is véghez!"


Jó tanácsok. :)

1923. °°°Bibie°°° (válaszként erre: 1922. - °°°Bibie°°°)
2010. máj. 22. 14:17

közben.! a tusoló alatt :) más gondolataim támadtak..

a csúcspontra nem helyezhetem a 1.fiziologiai szükségleteket, ennek az alapnak kell lennie..

a csúcspont igy., az a minöség foglalja el, ami., mindennek, az 4.elismerése, hogy jól csináltam.. :)


tudom egy csöppet kreativan "szétboncoltam" az elméletet, igy többet tudtam vele kezdeni.. :)

1922. °°°Bibie°°° (válaszként erre: 1919. - Nagual)
2010. máj. 22. 13:46

szia Nagual! köszi az érdekességet! :)

a mai napig az ötlépcsős piramis a legszélesebb körben ismert szükségletrendszer, amit Maslow tett népszerüvé a világon a transzperszonális pszichológia úttörejeként is megismerhettük..


valahogy nekem ezek a 1.fiziológiai szükségletek egyfajta függöséggiviszonynak tünnök.. talán azértis mert ezek nélkül nem maradhatnánk életben, ha ezeket a szükségleteket nem elégitjük ki.. ezért ezek annyira fontossak, hogy ezt nem tudom igazán a piramisba épiteni.(?!) vagy csakugy, ha a csúcspontra helyezem, igy ebböl induljon az egész..


a magam részéröl ugy párositanám..

ha szükségletek akkor párusoljon mellé egy igény és emellé egy vágy is, mert igy egy egész.. :))

a következö szükségrendszerek tudnám beépiteni az életembe..a piramisom csucsa ismert anélkül nem maradhatok életben.. :))

3.szeretet 5.megértés 4.tisztelet 5.tudás 2.biztonság 3.közösség 4.elismerés


ma., valahogy igy érzem.. :))

1921. 484b000711 (válaszként erre: 1919. - Nagual)
2010. máj. 12. 16:20
Ajjaj :) Te már megint ilyen hosszút írtál?
1920. 40163fd81d (válaszként erre: 1919. - Nagual)
2010. máj. 12. 13:56
ehhe..
1919. Nagual
2010. máj. 12. 12:51

Érdekesség:


"Abraham Maslow szerint a szükségleteknek létezik egy hierarchiája, mely az alapvető biológiai szükségletektől azon komplexebb pszichológiai motivációkig terjed, melyek csak akkor válnak fontossá, ha az alapvető szükségletek már kielégülést nyertek. Az egyik szinten lévő szükségleteket legalább részben ki kell elégíteni, mielőtt a felette lévő szint szükségletei a cselekvés jelentős meghatározóivá válnak.


Az emberi szükségletek öt, hierarchikusan egymásra épülő kategóriába csoportosította:


1. Fiziológiai szükségletek

2. Biztonsági szükségletek

3. Szeretet- és közösséghez tartozás igény

4. Tisztelet, elismerés iránti igény

5. Tudás és megértés iránti vágy


Maslow rendszerében tehát ezek a szükségletek egymásra épülnek, egyik szint kielégítése a következő szint motivátorként való fellépését jelenti. A valóságban ez nem 100 %-os kielégítettséget jelent: mindenkiben él a tudás és megértés iránti vágy, annak ellenére, hogy például a szeretet igénye nincs maradéktalanul kielégítve.


Egy példán szemléltetve: az átlagos állampolgár fiziológiai szükségletei 85%-ban, biztonság-igénye 70%-ban, szeretet-igénye 50%-ban, önérzet-igénye 40%-ban és az önmegvalósítással kapcsolatos igénye tekintetében 10%-ban van kielégítve.

Az alapvető szükségletek rangsora sem mindig biztos, hogy a fenti sorrendet követi. Akad számos kivétel, de az emberek többségénél mégis ez a tipikus. Ezen, alapvető kategóriákon túl Maslow megnevez egy magasabb szintű szükségletet, az önmegvalósítás iránti vágyat. Ez, az identitás kérdése az alapvető fiziológiai és pszichológiai szükségletek kielégítése után vetődik fel. A szükségleteknek ezt az osztályát a hiányérzet működteti, mellyel szemben áll önmagunk megvalósításának szükséglete. E szükséglet kielégítésének lényege, hogy a személy azzá váljon, akivé adottságainál fogva válhat, feltéve, hogy autonóm módon választ. A választás során a személy elhárítja az önazonosságát fenyegető hatásokat és erőket; konzekvens módon előnyben részesíti azokat a lehetőségeket, amelyek választása révén önmagából mintegy kibányássza a legjobb változatot. Ez csak akkor lehetséges, ha a személy "elfogadja és megismeri kötöttségeit, képes adni és tartozásait kiegyenlíteni, de képes kreatív módon változtatni is körülményein, feltételein". Ez a szemlélet az identitást kiszabadítja az önszemlélet bilincseiből és az autonóm, kreatív, önmegvalósító cselekvés dimenziójába helyezi. Azzal, hogy a személy kilép a saját maga által definiált korlátok közül, meglátja a helyét a természetben, a világ térségében és időfolyamatában: megtapasztalja a teljes, bensőséges önmagát. E bensőséges élményből mindig ez fakad: kötődés, lelkesedés, kreativitás. Az alábbiakban e szükségletek részletesebb ismertetésére térünk ki, nagyobb hangsúlyt fektetve az önmegvalósítás szükségletének bemutatására és elemzésére.


1. Fiziológiai szükségletek

A fiziológiai szükségletek a legerősebben jelentkező, legdominánsabb szükségletek. Bár az összes fiziológiai szükséglet felsorolása képtelenségnek tűnik és némely szükséglet hovatartozását illetően kétségek támadhatnak (pl.: érzéki örömök: ízek, szagok, simogatás, stb. fiziológiai szükségletek-e?), az alapvető fiziológiai szükségletek az éhség, szomjúság, szexuális vágy, aluszékonyság, anyai reakciók. Ha ezen szükségletek nincsenek kielégítve - vagy akár csak egy közülük, mivel ezen szükségletek viszonylag elszigetelhetők, testileg lokalizálhatók - akkor minden egyéb szükséglet megszűnhet, vagy háttérbe szorulhat.

Ha valaki például éhezik, számára egy cél létezik: az élelemszerzés. Ebben az esetben megszűnnek számára az egyéb motiváló tényezők: nem törődik a biztonságosabb gépkocsi vásárlással, elhanyagolja emberi kapcsolatait, de még az azonos szintű szükségletek - szexuális vágy, alvás iránti igény - is jelentőségüket vesztik. Ilyenkor az ember tudatát majdnem teljesen az éhség tölti ki, az egész organizmus jól jellemezhető azzal, hogy éhes. Az emberi organizmus egy másik sajátos jellemzője az, hogy szükséglet kielégítetlensége esetén az ember egész jövőképe megváltozhat. Az éhes ember leghőbb vágya egy olyan hely, ahol sok élelem van. Korgó gyomorral akár a diktatúrát is elfogadná: csak ehessen végre.

Ha a fiziológiai szükségletek kielégítést nyertek, az organizmuson a következő, biztonsági szükségletek uralkodnak.


2. Biztonsági szükségletek

A biztonsági szükségletek kielégítetlensége következtében fellépő motiváció működése analóg a fiziológiai szükségleteknél tárgyaltakkal. Biztonság hiányában a többi, magasabb rendű szükséglet jelentőségét veszíti, valamint a bizonytalan környezetben élő egyén legfőbb törekvése a biztonság megteremtése lesz.

Mi ez a biztonság? Annak a tudata, hogy védettek vagyunk a bűnözéssel, szélsőséges időjárással, háborúkkal, járványokkal, vadállatokkal, stb. szemben. Ide tartozik még a létbiztonság érzése is, az a hit, hogy a jövőben képesek leszünk biztosítani alapvető szükségleteink kielégítését. A biztonsági szükségletek tágabb értelmezésébe sorolható a megszokott, ismert dolgok előnyben részesítése az idegennel, ismeretlennel szemben.

Ha a biztonsági szükségletek kielégítést nyertek, fellép a következő igény, a szeretet utáni sóvárgás.


3. Szeretet- és közösséghez tartozás igénye

A Maslow hierarchia ezen a fokán álló egyén legfőbb törekvése hogy barátok, vagy a szerelmese vegyék körül, egyéntől függően netalán a gyerekei ricsajozását szeretné hallani, vagy egy számára fontos személy társaságát kívánja. A lényeg a bensőséges, gyengéd, őszinte emberi kapcsolatban van. Itt a szerelem nem keverendő össze a szexuális viselkedéssel, amit a fiziológiai szükségletekhez soroltunk.


4. Tisztelet iránti igény

Az embernek egyformán van szüksége arra, hogy mások tiszteljék, elismerjék őt és arra, hogy önmaga is becsülje magát. Ez pedig csak úgy lehetséges, hogy mindez valós képességeken, eredményeken, sikereken alapuljon.

A tisztelet, elismerés iránti vágy két alcsoportba sorolható.

Az egyik az erő, eredményesség, megbízhatóság és szabadság érzése, a másik a hírnév, presztízs iránti sóvárgás. E második azzal az emberi tulajdonsággal van összefüggésben, hogy mindenki szeretne a figyelem középpontjába kerülni, fontosnak látszani, a világ szemében értékesnek, elengedhetetlenül szükségesnek tűnni. Ezen igények kielégítetlensége kisebbrendűségi, elesettségi, frusztrált érzésekhez vezethet.

Ha ezek az igények ki vannak elégítve, fellép a következő, magasabb rendű szükséglet, az önmegvalósítás iránti igény.


5. Tudás és megértés iránti vágy

Mi a filozofálás, kíváncsiság, tanulás, kísérletezés motiváló szerepe? Ez különösen nehéz kérdés, ha figyelembe vesszük, hogy ezek a motivátorok akkor is igen erősek lehetnek, ha kielégítésük az egyén biztonságát - vagy egyéb szükségletének kielégítését - is veszélyeztetik.

A tudás és megértés iránti vágy mindenesetre ugyanolyan személyes jellegű, mint az előbb felsorolt öt szükséglet.


6. Önmegvalósítás iránti igény

"A zenésznek zenélnie, a művésznek festenie, a költőnek írnia kell, ha véglegesen boldog akar lenni. Amit az ember tud, azzá kell lennie."

Maslow, vizsgálva az önmegvalósító emberek megkülönböztető jellemzőit az alábbiakban összegezte:

- A valóságot gyakorlatiasan észlelik, és jól tűrik a bizonytalanságot.

- Olyannak fogadják magukat és másokat, amilyenek.

- Spontán módon gondolkodnak és viselkednek.

- Természetesek és mesterkéletlenek.

- Inkább a problémákra, mint önmagukra összpontosítanak.

- Függetlenek és autonómak.

- Állandóan készek az események friss látásmódjára.

- Jó humorérzékük van, humorérzékük filozofikus, gondolatgazdag és nem ellenséges tartalmú.

- Kreatívak, találékonyságuk friss és a gyermekéhez hasonlít.

- Törődnek az emberiség jólétével.

- Mélyen átélik az élet alapélményeit, gyakran tapasztalják a természettel való egység élményét, az idő és a tér dimenzióit.

- A tevékenység folyamatát önmagáért méltányolják.

- Erős és bensőséges kapcsolatokat alakítanak ki inkább kevés, mint sok emberrel.

- Objektív nézőpontból képesek az életre tekinteni.

- Belső függetlenségüket őrzik attól a kultúrától, amelyben élnek.

- Bizakodva élnek egy jóhiszemű világban.

Néhány olyan viselkedés, amelyeket Maslow az önmegvalósító élethez útmutatásnak vélt:

- Úgy éld az életed, mint a gyermek, teljes elmélyedéssel és összpontosítással!

- Az érzéseidre hallgass, ne pedig a tekintély vagy a többség hangjára tapasztalataid értékelésében!

- Légy őszinte, légy valódi; kerüld a színlelést és szerepjátszást!

- Készülj fel rá, hogy nem leszel népszerű, ha nézeteid nem egyeznek meg a többségével!

- Vállalj felelősséget!

- Amit eldöntöttél, hogy megteszel, vidd is véghez!"


/Felhasznált forrás: Consultation Magazin/

1918. 40163fd81d (válaszként erre: 1917. - Cd377d3d56)
2010. ápr. 13. 11:34
:))
1917. cd377d3d56 (válaszként erre: 1916. - 40163fd81d)
2010. ápr. 13. 11:29
Okoska Törp...no de Törppapa:DDDDD
1916. 40163fd81d (válaszként erre: 1914. - Nagual)
2010. ápr. 13. 10:50
Ez igaz,okoska!:DDD
1915. cd377d3d56 (válaszként erre: 1914. - Nagual)
2010. ápr. 13. 09:32
:-)))Ez jóóó vót!
1914. Nagual (válaszként erre: 1913. - 40163fd81d)
2010. ápr. 12. 22:56
Nem számít ki írta le.. Nem ragszkodok hozzá, viszont rávilágított sok olyan dologra amire más leírás nem, ezért emelem ki a sok közül. Ez nem rajongás. Mindent, mindenkit nem lehet egy kapcafa alá söpörni, mert nem biztos, hogy következetes.. Ám követni valakit is marhaság.. Ez erre az arra, közelebb vagy messzebb?.. Minden út a nagy semmibe vezet, de nem mindegy mit viszel magaddal, mit hozol ki magadból, mit valósítasz meg. Minden út, eszme, tanító egyforma lenne? Biztos hogy nem. Az egyik tanít a másik nem. Az egyiken szívesen jársz, a másikon nem. Az egyik messze visz a másik alig egy lépést. Az egyik elgyengít a másik erősít. Az egyik úton ébren vagy a másikon alszol.. Kettősségben élünk és nem vehetünk mindent egyre még, ha 'egyek is vagyunk alapjaiban véve. :)
1913. 40163fd81d (válaszként erre: 1912. - Nagual)
2010. ápr. 12. 21:23

"Mennyire letisztult?"


DJ-t CC írta le ,egy letisztult ,érthető ,magával ragadó formába.


Nekem ő is csak egy ,a sok közül.

Fenébe is én nem vagyok az a rajongó típus,nem tudok ragaszkodni egy érzelem,hit,akármi világhoz.

Valamihez közelebb visz ,más meg máshoz.

Bölcsesség?

Az is csak a tonálé,em de?:))

1912. Nagual (válaszként erre: 1911. - 40163fd81d)
2010. ápr. 12. 21:02
Volt hozzá szerencsém. :O Mindegyik mást mondott és a saját képzeletvilágában élt, ami 'szerinted a központi tudás egy sajátos formája ami végülis igaz, na de mennyire ugyanaz és mennyire letisztult? :) Ebben van a különbség. :S A bölcsesség mindenhol ott van, nem is kell keresni hisz bennünk van. De a bölcsesség se minden.. Az meg nem furcsa, hogy az ember titkon útmutatásra vágyik, de amikor megkapja ösztönösen az ellenkezőjét teszi??? :)))
1911. 40163fd81d (válaszként erre: 1909. - Nagual)
2010. ápr. 12. 20:29

...ehh,nem beszélgettél még egy javasasszonyal sem?:))

Könyvek?..ugyan már:)

Igazad van.

Az életben találhatod azokat az embereket akik olyan útmutatást adhatnak neked,amire titkon mindenki vágyik.

Ezért tanultam meg nem lebecsülni a mi kulturánk erejét.

Lehet,hogy civilizált,és túl kenetteljes,és egy csomó rosszat is elmondhatnék róla,de az igazság éppúgy benne van ,mint egy bölcs indián szavaiban.

...és persze,az is lehet ,hogy szükségem volt messzebbre menni ,a föld másik felére ,hogy megtudhassam,hogy itt is megtalálhatom ugyanazt ,amit keresek:))

1910. Nagual (válaszként erre: 1908. - 40163fd81d)
2010. ápr. 12. 20:22
:)))
1909. Nagual (válaszként erre: 1907. - 40163fd81d)
2010. ápr. 12. 20:20

Én is csak gondolom, biztosra nem tudhatjuk.. :)


"De pont azt próbáltam elmondani, hogy mindenki másként éli meg azt az "egy" valamit, amit központi, ősi tudásnak nevezünk"


Értem, de akkor nem azt élik meg. Egyértelmű nem? :) Aki tapasztalta amiről beszél ugyanerről beszél esetleg máshogy fejezi ki, de nem elbeszél a téma mellett vagy teljesen másról szól, mint ahogy a legtöbb maszlagban olvashatjuk és csak körömfont értelmezéssel tudjuk összhangba hozni. Vagy megéli valaki és tudja miről beszél vagy nem. Ezért példálóztam buddhával (persze ugyanilyen néhai személy), mert lényegében megegyeznek a megállapításai, gyakorlatai csak más a csomagolás, más a kultúra. A többi bölcsel csak felszínesen vagy még úgy sem egyezik meg legalábbis egyik se hatol ennyire mélyre a témában. DJ rengeteg új dolgot mond ez nem is kérdés.. Az már más tészta, hogy meg tudjuk e emészteni.. :)

2010. ápr. 12. 19:41
...abban persze egyetértek,hogy engem is inkább egy egyszerű indián gondolkodásmódja ragadott meg,mint egy finom emberi lélek ,cizellált megfogalmazása.....de ettől még érzem azt,hogy a mag' az egy.
1907. 40163fd81d (válaszként erre: 1905. - Nagual)
2010. ápr. 12. 19:36

Oké.Gondolom igaz.

Nem vagyok egy könyvmoly típus,annyira nem ismerem a munkásságukat.

De pont azt próbáltam elmondani,hogy mindenki másként éli meg azt az "egy" valamit,amit központi,ősi tudásnak nevezünk,mivel emberek és a személyiségük a "tonál"-juk nyílvánítja ki ,vagy foglalja szavakba,az elmondhatatlant.

Hol így ,hol úgy ,de egyről beszélnek,és DJ sem mond semmi újat,szerintem.

Ő egy természetközeli,tenyerestalpas indián ,tele nyers erővel ,és innen indul a történet.

De más lehet hogy pont a "nemcselekvés" állapotában cselekszik olyan dolgokat......áhhh....van egy bizonyos pont ,amikor minden összefolyhat...amikor nem kell futnod egy párduc elől,hogy fuss egy párduc elől...

❮❮ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... ❯❯

További ajánlott fórumok:


Minden jog fenntartva © 2005-2024, www.hoxa.hu
Kapcsolat, impresszum | Felhasználói szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | Facebook