Weboldalunk cookie-kat használhat, hogy megjegyezze a belépési adatokat, egyedi beállításokat, továbbá statisztikai célokra és hogy a személyes érdeklődéshez igazítsa hirdetéseit. További információ
Főoldal » Fórumok » Lélek & Szerelem fórumok » Titkok a fehér köpeny alatt, avagy a történet, amiért orvos lettem fórum

Titkok a fehér köpeny alatt, avagy a történet, amiért orvos lettem (beszélgetős fórum)


Ez a fórum a következő cikkhez nyílt: Titkok a fehér köpeny alatt, avagy a történet, amiért orvos lettem

1 2 3
60. trapiti (válaszként erre: 56. - Loch ness)
2015. nov. 20. 09:35

Nincs megoldás egyelőre, és azt gondolom a mostani felnőttek idején nem is lesz. Igen, én is dolgoztam mások helyett, olyanok helyett akik hamarabb elmentek, de maximálisan megértem hogy nem maradtak. Lehet hogy van aki hajlandó a saját életét, családját, gyerekei jövőjét feláldozni azért hogy dolgozzon, én nem.


Bevallom, én nagyon enm vagyok optimista az orvosok helyzetét illetően. Rengeteg olyan példát látok-láttam amikor a család, barátok, hozzátartozók, sőt a betegek is rajongásig szeretnek, tisztelnek egy általuk csodálatosnak vélt orvost, de azt kell mondjam, nem látnak a kulisszák mögé ők sem. Ha csak bemész egy kórház parkolójába, és körülnézel tapasztalhatod, hogy egész egyszerűen lehetetlen hogy az autók amik ott parkolnak becsülettel megkeresett pénzből lennének... kórházi orvosi fizetésből biztosan az. És ez csak egy példa. Mondhatnám én is, hogy csodálatos emberekkel dogloztam, bizonyos szempontból igaz is. De láttam azt is, hogy az ő jólétükért bizony én dolgoztam meg.

Azt is jó tudni, hogy a sebészet kifejezetten olyan terület ahol mindenki körömszakadtáig védi a maga egzisztenciáját. Persze, a rezidens tanulhat, dolgozhat, de soha nem fogják engedni hogy belelásson abba ami a háttérben zajlik. A kilnikákon ahol mondjuk a város megyei kórházakhoz képest az egyetemi fizetés lényegesen alacsonyabb, különösen így van. Nem kell naívnak lenni, az 50 éves klinikai érsebész nem a 150-200.000-es fizetéséből él... bár tapasztalatom szerint a manuális szakmákban már legtöbben a szakvizsgát sem várják meg ezzel...

A legálisnak látszó "vállalkozások" nagy része szintén nem az ma Magyarországon, de ezt a betegek (sőt az orvosok családja) sem látja... amikor gyógyszer, kötszer, eszköz stb. vándorol a magánrendelésekre, vagy amikor a magánbeteget az állami kórházban látja el. Ezek bevett gyakorlatok, kéz kezet mos alapon működik, és sajnos az igazság az, hogy aki nem akar ebbe beszállni, az vagy marad baleknak, vagy eljön. Más út nincsen.


Nem esik rosszul, ha más a véleményetek. Egész egyszerűen azt gondolom, hogy sem a családtag, sem a beteg, sem a kezdő orvos nem látja ezt reálisan. Később amikor meg reálisan kezdi látni, akkor valahogyan kompromisszumra kell jutnia a saját lelkiismeretével...

A családbarát munkahely az eü-ben utópisztikus szerintem. Elvekről könnyű beszélni, de akkor sem volt megoldás erre amikor még közel nem volt ekkora létszámhiány és elvándorlás. Egésze egyszerűen az van, hogy akik döntési pozícióba kerülnek az egészségügyben, azoknak nem érdke rendezni ezt a helyzetet. Az fiatal orvos meg szépen eldönti, merre indul... vagy odatolakszik ő is a nagyok közé és megtanulja hogyan kell ebben a rendszerben is érvényesülni, vagy áldozattá válik, vagy lelép. Mondjuk ha a lelkesedése olyan nagyon a mártír-szerep felé hajtja, akkor azt javasolnám, hogy semmiképpen ne alapítson családot, mert önmagát feláldozhatja, de a gyerekeivel ugyanezt nem teheti meg.

59. loch ness (válaszként erre: 55. - Magdalénia)
2015. nov. 20. 09:17

Igen, ez így igaz! És nem véletlenül olyan rossz az anyagi helyzet Magyarországon, de ebbe ne menjünk bele, hogy ki és mikor tette tönkre a helyzetet, ami már régen sokkal jobb lehetne. Azért sem szeretem, mikor - nagyon sok helyen az interneten - ilyeneket olvasok, hogy "Magyarország nem becsül meg engem, ezért kénytelen voltam elhagyni" - nem arról van szó, hogy nem becsül meg (bár sajnos olyan is előfordul), hanem sok minden összeomlott, tönkretették, vagy nehezen működik, olyan is, ami egyszer már működött, és ezt kell újra felépíteni, rendbehozni, együtt! És ha majd sikerült, együtt élvezhetjük a jobb életszínvonalat, a normálisabb munkakörülményeket is. De ehhez szükség van emberekre, akik ezt így gondolják, és Magyarországon képzelik el az életüket hosszú távon, még ha el is mennek egy időre szerencsét próbálni, pénzt összeszedni, hogy pl. ne albérletben vagy szipolyozós munkahelyen kelljen tengődniük. Viszont nem érzem megoldásnak, hogy mindenki elmenjen, és sorsára hagyják az országot, aztán meg tényleg ne működjenek a dolgok. Most mulatságos lesz, de egy régi szocialista szlogen jutott az eszembe: "Tiéd az ország, magadnak építed". Annak idején jó kis demagóg szöveg volt, de ha belegondolunk, tényleg így van. A mi országunk, a mi hazánk, nekünk kell építenünk, áldozatot kell hoznunk érte, azzal is, hogy vállaljuk a nehezebb anyagi és munkakörülményeket, de a mi munkánktól fog előre haladni és fejlődni az ország, nem mástól kell várnunk azt. Itt most nem az orvosi munkáról beszélek, hanem bármilyenről. Van olyan ország, Európában is, ahol tényleg nem érdemes megmaradni, mert olyan a helyzet (szintén inkább nem mennék bele, melyikekre gondolok...), és onnan csak menjen el, aki tud - de Magyarország nem itt tart.


Ez az általános véleményem, közben meg természetesen mindenkinek a saját egyéni helyzetében kell eldöntenie, milyen utat választ. És nyilván van olyan, aki elmegy, nem jön vissza, és neki az a helyes út, az ő életében ez a helyes megoldás. De szerintem abból kell kiindulni, hogy az ember elsősorban a hazájában próbáljon mindent megtenni, saját magáért és az országért is, a honfitársaiért is.

58. 80ASIQ (válaszként erre: 29. - Jasmeen)
2015. nov. 20. 09:13
Hát ugye, nem kaphat meg mindent az ember az életben. :D
57. 80ASIQ (válaszként erre: 16. - Jasmeen)
2015. nov. 20. 09:10

Nagyon szépen köszönöm válaszod!

Csak ismételni tudnám tiszteletemet és nagyrabecsülésem.

A témához képest persze csekély jelentőségű, hogy azzal is növekedett az általános műveltségem, hogy megtudtam hol és ki műtötte Győzikét. Hátha egyszer jól jön ez a tudás egy műveltségi vetélkedőn. :D

56. loch ness (válaszként erre: 52. - Trapiti)
2015. nov. 20. 09:03

Igen, végigkövettem nagyon sok mindent nálad, azért is írtam, hogy ezt valahogy meg kell oldani, hogy az ember ne ilyen mértékben a családja rovására tudjon minőségi orvosi munkát végezni. Akár azzal, hogy a női orvosoknak legyen lehetőségük kevesebb óraszámban, családbarátabb rendszerben dolgozni, stb. Viszont amíg csak mennek el az orvosok, és egyre kevesebben vannak, még a normális teljes munkaidős beosztás is egyre nehezebben lesz megvalósítható.


Amit írtam, nem ellened írtam, sajnálom, hogy rosszul esett. Nagyon is megbecsüllek téged és az elkötelezettségedet az orvosi munkában is. De a véleményünk lehet eltérő... És azt is írtam, hogy én sem tudom, mi a megoldás - ha orvos lennék, biztosan őrlődnék aközött, hogy nem tudok elég időt szánni a családomra, de ha máshová megyek, másoknak nehezítem meg még jobban a helyzetét... Nem tudom, mit tennék. Illetve valószínű, hogy egy időre elmennék pénzt és tapasztalatot szerezni, aztán visszatérnék Magyarországra. De ez én vagyok, nem kötelező mindenkinek ezt tennie. És ha te úgy érezted, nem bírod, akkor neked az volt a helyes, hogy abbahagytad. Úgy nem szabad kitartani, ha az ember úgy érzi, tönkremegy, csak nagyon kivételes esetekben.


Az orvosok, akiket emlegettem, vagy családtagok, vagy közeli ismerősök, mindenesetre alaposabban belelátok az életükbe, azért is mertem nyilatkozni róluk. Persze, hogy az ellenkezője is létezik, de azért írtam le, hogy ilyenek is vannak, mert szerettem volna, ha a lelkes cikkíró meg az olvasók látják, hogy ilyen is van, nem is egy, és van remény arra, hogy jófelé mozdul el a színvonal.

2015. nov. 19. 23:11

Nem is tudom mikor volt nehezebb helyzete pl.egy orvosnak. Ma, vagy a múltban.


Személyes tapasztalatom, hogy a rendkívül jó budapesti sebészt lehelyezték vidékre körzeti orvosnak, csak azért, mert 56-ban ellátta a sebesülteket. És ez a sebész nem disszidált, ott is megállta a helyét, büszke rá a települése, a családja, a betegei.


Fontos a pénz, a megélhetés, a családra fordított idő, de az is fontos, hogy fel tudjunk nézni magunka.


Magyarországon 25 éve tart az átalakulás és ez még gyerekcipőben jár, ennek érezzük minden hátrányát. Tanuljuk a demokráciát, ami sajnos eddig csak megosztottsággal járt, mert csak pártokra szavazhatunk. A média befolyásával a szekeret kétfelé húzzuk, - ha nem három-négyfelé.


Talán majd a Z-generáció helyrehozza azt, ami nagyon elromlott. Ehhez kell hit, tudás, elszántság, kitartás, erkölcs és hazaszeretet.

54. Magdalénia (válaszként erre: 42. - Jasmeen)
2015. nov. 19. 23:09
Én is köszönöm! :)
53. syria (válaszként erre: 21. - Jasmeen)
2015. nov. 19. 22:22
Le a kalapot! :)
52. trapiti (válaszként erre: 49. - Loch ness)
2015. nov. 19. 20:25
Ismerjük egymást személyesen, láttad, tapasztaltad hogyan dolgoztunk. Amit írsz arra szt tudom mondani, hogy van amit az ember betegként sosem lát. Nem látsz bele annak az orvosnak az életébe akiről úgy érzed hogy megőrizte azt a fajta mindenen áttörő lelkesedését ami a kezdőket jellemzi. Igen, minőségi munkát sokan végeznek. Valóban nem válik mindeki pénzéhessé. De szerintem te tudod a legjobban, hogy pl. tőlem milyen áldozatokat követelt ez. A betegek, hozzátartozók akkor minőségi munkát és odafigyelést kaptak tőlem amikor a saját gyerekem éppen lázasan feküdt az orvosiban, mert nem maradhattam vele otthon, mert akkor nem lett volna senki aki ellássa az osztály 12 lélegeztetett, kritikus állapotú betegét... ugyanezen az éjszakán történt, hogy kést rántottak rám, mert a két napja agonizáló nénit nem lehetett visszarángatni az életbe... igen, azt gondolom én nem bírtam volna ezt már sokáig ép lélekkel, és mivel a tisztességemet és a családomat nem akartam elhagyni, sem a szakmát, hát az országot hagytam el... ezzel csak azt akarom mondani, hogy nem minden annyira szép mint amilyennek kívülről látszik...
51. csikil4ny (válaszként erre: 49. - Loch ness)
2015. nov. 19. 19:54

Kivételek mindig és mindenhol vannak. Én 10. éve gyakorlom a hivatásom (nem eü), az elején nagyon lelkes voltam - aztán szépen annyiszor koppintottak az orromra, hogy kezdtem kiégni, végül újra erőre kaptam. Hálás vagyok, hogy azt csinálhatom amit szívvel-lélekkel szeretek végezni, de éhbérért elég nehéz lelkesedni (amikor kezdő voltam a fél fizetésem még visszahordtam a munkahelyemre, mert jól akartam végezni a munkám, de ahogy családom lett már az is fontos, hogy miből élünk... )


Nem úgy néz ki, mintha meg akarnák oldani...

50. Jasmeen (válaszként erre: 49. - Loch ness)
2015. nov. 19. 19:40
Pontosan!
2015. nov. 19. 19:00
Hála Istennek én is ismerek olyan orvosokat, akik már többé-kevésbé öregnek számítanak a szakmában és nem fásultak bele, nem lettek pénzéhesekké, minőségi munkát végeznek. Szó szerint a saját bőrömön ismertem meg őket, és itt a hoxán is olvasunk nem egyszer ilyen orvosokról. Azért nem törvényszerű, hogy feltétlenül így végzi egy lelkesen kezdő orvos. Elismerem, piszok nehéz lehet úgy, hogy nem jut idő családi életre - ezt nem tudom, hogyan lehet megoldani, de erre előbb-utóbb megoldást kell találni, valószínűleg fentebbről. Meg az egész ördögi kör: minél több orvos megy ki külföldre, annál nagyobb teher nehezedik azokra, akik itthon maradnak, jobban fenyegeti őket a kiégés, az infarktus stb. veszélye.
48. trapiti (válaszként erre: 47. - Jasmeen)
2015. nov. 19. 18:15
Remélem én is hogy ilyen álomszerű lesz mindig. A tapasztalat sajnos azt mutatja, hogy a körülmények ezt lehetetlenné teszik... valamit fel kell áldozni.
47. Jasmeen (válaszként erre: 46. - Trapiti)
2015. nov. 19. 17:44
Nem tudni mit hoz a holnap, de azért őszintén remélem, hogy én nem fogok belefásulni, mint sokan és mindig ilyen nagyszerű emberekkel dolgozhatok, mint most. Nagyon szerencsés vagyok.
46. trapiti (válaszként erre: 45. - Jasmeen)
2015. nov. 19. 17:38
Kíváncsi leszek.
45. Jasmeen (válaszként erre: 44. - Trapiti)
2015. nov. 19. 17:31
Maradjunk annyiban, hogy megírom azt a cikket 10 év múlva! ;)
2015. nov. 19. 17:11

14 évig dolgoztam a magyar egészségügyben, aneszteziológus és intenzív terápiás szakorvosként. Emlékszem még a pályám elejére amikor én is azt hittem, hogy minden ilyen csodálatos, csodálatos emberek vesznek körül, akik önfeláldozóan dolgoznak mások megsegítésén. Aztán felébredtem... Eljön az ember pályályán az a pont amikor tarthatatlanná válik a helyzet. A mai magyar egészségügyben ez sajonos mindenkinél eljön, nem szabad illúziókat kergetni. Amikor 10-12 ügyelet mellett van az embernek családja, 1-2 gyereke és azon agyal miből teremti meg a lakásra, továbbtanulásra, ennivalóra, ruhára stb. valót... ezt nem látja az ember az elején. Akkor még csak az van, hogy örül hogy végig tudta csinálni a 6 évet, igyekszik felszedni annyi tudást amennyit csak lehet stb. és elhiszi hogy a kollégák valóban annyira csodálatosak, odaadóak és önzetlenek. Nem azok. Különösen nem a műtétes szakmákban sajnos. Az osztályvezetők, idősebb orvosok nagy része bizony nagyonis a pénzre hajt, ha már annyi munkája van abban hogy "feljutott", hát szeretné valamilyen eredményét is látni, ha tisztességes eszközökkel nem megy (márpedig nem megy) akkor másképp...

Amennyire én láttam, kb. négyféle út létezik:

- beállni a sorba, "kicsiként" asszisztálni a "nagyok" gusztustalan játékaihoz, aztán amikor elég közel a húsosfazék akkor behajtani a betegeken a sok év munkájának az árát - így termelődnek ki újra és újra a pénzéhes, gátlástalan főorvosok stb. akik bármire képesek ha jól megfizetik őket

- tisztességesnek maradni a környezet ellenére, tartani magunkat ahhoz az úthoz amit kezdőként kijelöltünk magunknak. Ez esetben van lehetőség havi 300 órákat dolgozni, első másodállásból a másikba rohanni, van lehetőség a gyerekeinket reggel 7-től este 6-ig az óvodában tartani, örök lelkiismeretfurdalásban élni, mert ennyi lovat egy se**el nincs ember aki megül. Ezek azok a kollégák akik 60-65 évesen egyszercsak felbuknak, vagy elviszi őket pár hét-hónap alatt valamilyen betegség. Nem egy ilyet néztem-csináltam végig amikor az, aki pár héttel előtte még mellettem doglozott, a kollégánk, barátunk volt, ott halt meg a kezeink között... nyugdíjas évekről nem kell álmodozni, alig valakinek jut...

- sokan belefásulnak, kiégnek, csinálják amennyit épp kell a fizetésért és próbálnak nagyjából elevickélni valahogyan

- ha valaki viszonylag fiatalon felismeri ezeket és sem alávaló gazemberré sem mártírrá nem szeretne válni, akkor így vagy úgy változtat... van aki a pályát hagyja el, van aki az országot, ki melyikhez ragaszkodik jobban...

Egy biztos, ép lélekkel, tisztességesen megöregedni ebben a szakmában anélkül hogy belerokkanna az ember ma Magyarországon nem lehet... Valami valahol áltozatul esik. Sokszor az ember becsülete. Ha az nem, a családja, az egészsége, a lelke... És lehet mondani, hogy túl borúlátó vagyok, de maradjunk annyiban, hogy szívesen olvasok egy őszinte cikket 10 év múlva is a fórumindítótól...

43. Jasmeen (válaszként erre: 41. - Sacc01)
2015. nov. 19. 15:45

Ó, de örülök, remélem nem volt hiábavaló, hogy elolvastad! :)

A neheze még most jön(bár már az első év sem könnyű, sőt...)!

Nagyon tanulj, mert most és az elkövetkezendő néhány évben alapozhatod meg a tudásod!

Rengeteg erőt és kitartást kívánok, a nehezebb időkre pedig hitet, akaratot, céltudatosságot.

Ha bármi kérdésed van, akkor nyugodtan írj, akár privátban is! :)

42. Jasmeen (válaszként erre: 37. - Magdalénia)
2015. nov. 19. 15:41

Teljesen egyet értek!

A jókívánságokat köszönöm, Neked is jó egészséget kívánok! :)

41. sacc01
2015. nov. 18. 21:56
Elsőéves orvostanhallgató vagyok,köszönöm a cikket ! :))
40. 032b6d3bda (válaszként erre: 36. - Jasmeen)
2015. nov. 18. 21:49
Nagy kalap szerencsét kívánok hozzá, hogy számíthass sokáig szüleid támogatására.
39. Regin_a (válaszként erre: 37. - Magdalénia)
2015. nov. 18. 21:48

honvágy egyszer hazahajtja,??

Ha annyira menő lesz odakint, akkor talán igen, mert itthony is megkapja a pénzét

Napokban volt Friderikusz, a Richter gy.gyár igazgatójával

A világot megjárta, és nem honvágybol jött haza.

Mire jőjjön haza, az esetleges 250-300ezer netto/bruttóra?

Persze kellenének. Elmúlt hetekben beszélgettem egy kórházi ügyeletes orvossal

200, de van hogy 300 beteg egy éjjel SBO és ketten vannak orvosok, akik közvetlenül foglalkoznak továbbirányitják a betegeket

Este 6-tol hajnali 2-ig voltam ott , könnyű nap volt és sürgősséggel vettek előre.

9ezer "orvosi pecsét", így mondta, ment el az országbol és akkor még a nővéreket nem is emlitette

Új kórház épitéséröl álmodik a kormányzat

Honnan lesz oda orvos, személyzet? Hacsak nem valami látványkorház lesz amit lehet lobogtatni

38. Regin_a (válaszként erre: 36. - Jasmeen)
2015. nov. 18. 21:39

mINT ÍRTAM VANNAK IYLEN ORVOSOK ÉS NEKEM SZERENCSÉM IS VOLT HOGY LELKIISMERETESEKKEL AKADTAM ÖSSZE

vISZONT ELENYÉSZŐ CSEKÉLY SZÁMÚAK, HA OLVASOD A NETEN KERINGŐ ESETKET ÉS PÉNZEKET

mINDEN ORVOS A GYÓGYITÁSRA ESKÜSZIK, aztán mi lesz belőle

/kapszlok , nem figyeltem/

2015. nov. 18. 21:37

Egy barátnőm lánya orvosnak készült, s a biológia szakos gimnáziumból végül eltanácsolták, de már ő maga sem kívánta folytatni. Történt ez azért, mert a kísérleten nem tudta levágni egy élő béka fejét.


Az orvosi hivatás velejárója a születés és a halál. Éppen ezért nem lep meg, ha némely orvos fásult, vagy éppen érzéketlenné válik. Így védekezik a pszichéje, mert különben nem tudná csinálni.

Mi, átlagemberek, hogyan tudnánk elviselni minden egyes nap, több tragédiát? Még ha nem is velünk történik! Akiben több az empátia, jobban megviseli.


Én profi beteg vagyok, sok orvos és nővér dolgozott rajtam az évtizedek alatt, de csak jót mondhatok, ami az egészségemet illeti. Hálás vagyok érte. A szakértelem számít. Persze, jólesik ha a kiszolgáltatott helyzetünkben plusz figyelmet fordítanak ránk és kifogástalanul ellátnak, de ilyen is van.


Közöttünk is van kedves, jó természetű, vagy undok, rossz modorú. Miért pont az orvosok lennének kivételek? Az emberi természet sokféle, foglalkozástól függetlenül.


A hálapénz nem az orvosok hibája. A szocializmusból fennmaradt rossz, melyet még nem korrigáltak és sajnos némelyik orvos, életmódjához már annyira hozzászokott, hogy kiköveteli.

Az is igaz, hogy egy-egy intézményben nevetségesen alacsony az orvosi fizetés, de ott is előfordul, hogy visszautasítják a hálapénzt, pedig igencsak rászorulnának.


Szerintem azt a keveset, amit egy beteg ma önszántából tud adni és ad, azt nyugodt szívvel fogadja el egy orvos.


Akik emberekkel foglalkoznak, - legyen az bármely hivatás, foglalkozás – néha hálátlan feladat.


Reménykedem, hogy a magyar orvosokat a honvágy egyszer hazahajtja, mert itt van rájuk szükségünk. Mi, betegek hová is mehetnénk?!


Kedves Jasmeen! Még a pálya elején vagy, a neheze ezután fog jönni. Jó egészséget és hitet kívánok hozzá! :)

36. Jasmeen (válaszként erre: 35. - Regin_a)
2015. nov. 18. 21:03

Ha valamikor el fog jönni az a pillanat, hogy pénzt várok el a munkámért cserébe a betegeimtől, akkor számomra az a szakmám kudarcát és a kiégés legmélyebb stádiumát jelentené.

Megesküdtem rá, hogy feltétel nélkül fogok gyógyítani, ami hála Istennek nem esik nehezemre.

Ismerem az orvosokat és a velünk kapcsolatos szóbeszédeket. Van alapja, de kivételek mindig vannak, s szerencsére a kollégáim sem tartoznak a pénzsóvárok közé, pedig jóval idősebbek nálam és sokkal régebb óta dolgoznak a szakmában. Hálás is vagyok, amiért ilyen remek emberekkel dolgozhatok együtt.

35. Regin_a (válaszként erre: 16. - Jasmeen)
2015. nov. 18. 20:49

Tényleg kemény munka , tanulás lwehet mire orvos lesz valaki, különösen ha már önállóan is dönthet, dolgozhat

Szép dolog hogy "nem a pénzért" dolgozom

Majd eljön az idő amikor műtét elött odasúgod a betegnek hogy 50-200ezer a műtét ide zsebbe.

Jaaj, az z elfásultság. Mert egy festő nem fásulthat el, annak monotonabb a munkája

Olvasgass [link]


A végén megjegyezném, hogy nekem szerencsém volt , mert mindig lelkiismeretes orvosokkal találkoztam. Persze voltak közt "gyengébbek", vagy nem empatikusak

34. Jasmeen (válaszként erre: 33. - MiaPanna)
2015. nov. 18. 20:20
Örülök! :)
2015. nov. 18. 20:15
en is egy olyan **** vagyok. nekem tetszett:)
32. Jasmeen (válaszként erre: 31. - Aeac164568)
2015. nov. 18. 18:15

Olyan hihetetlen? Miért?

Egyébként nem célom bárkit is meggyőzni a történetem hitelességéről, nem ilyen céllal íródott! :)

2015. nov. 18. 18:06

Jó nagy kamu sztori!

A sok *****, meg beveszi... :DD

1 2 3

További ajánlott fórumok:


Minden jog fenntartva © 2005-2021, www.hoxa.hu
Kapcsolat, impresszum | Felhasználói szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Facebook