Te elhiszed a Bibliai történeteket? (beszélgetős fórum)
Egy - másik a Bibliával foglalkozó - témában már írtam, hogy a Biblia az akkori kor "bölcsek, írástudók" jegyzeteinek gyűjteménye. Hatvanhat szerzőtől származik és 1600 év telt el az első és az utolsó ismert írás között.
Ez amit itt ajánlok - szerintem - kimaradt a Bibliából. Ennek is "ott kellene lennie". Kérem olvassátok el - a magyarázó szöveget a végén is - mert egyes fogalmak kis útba igazításra szorulnak.
Lao Ce
Tao te King
Az Út és Erény könyve
-----------
Aki elolvasta az elöbbi anyagot - itt már szinte tudományos megközelítésben elemezheti..
Megjegyzem, hogy a szanszkrit "védák" (jóval korábbi anyag mint a Biblia) sok mindent olyan bölcseletet tartalmaznak mint a Biblia - pl. a tízparancsolatot is...(?!)
Ezt megemlíti a "Zeitgeist" video - (Kor szelleme) is amelyet mindenkinek melegen ajánlom a vitatott témával kapcsolatban
például itt:
mito-oxálacetát->mito-malát => citosz-malát->citosz-oxálacetát (ahol NAD+ redukálódik)
...ezért...de lehet hülye vagyok...:S
Na, szóval:
"Konkrétan melyik?Milyen receptoron?"
A "Melyik?" kérdésre nem tudok válaszolni, mert nem tudom, mit kérdezel.
A receptor az alfa1-adrenoreceptor.
"Alapja a tágult vénák,következményesen tönkre ment billentyűk,lassult keringés a végtagokban[...]"
A billentyűk nem úgy mennek tönkre, hogy föláll az ember, és hopp, már el is romlottak. Hosszú idő, mire a billentyűk elégtelensége kialakul, hajlam és életmód (ülés-mozgás, elhízás) következménye.
"Tehát a testhelyzet nincs hatással a szívtelődésre?"
A következőképp értettem, amit írtam:
A gravitáció okozta hidrostatikai nyomás mind az artériás, mind a vénás oldalon megjelenik, így a perfúziós nyomást (p'art - p'vén) értelemszerűen nem befolyásolja.
"Nem reagáltál az izompumpa kiesésére."
Vagy úgy, tehát az izompumpa volt az 575. hsz.-ban (egyszerűen csak pumpafunkciót írtál, amit a szívre is lehet érteni). Igen, igazad van, az izompumpa is felelős a véráramlásért, valamiért elkerülte a figyelmemet. Úgy látszik, öregszem.
"Miért csak a kismedencei kóros folyamatokat veszed figyelembe?"
Azért választottam azt, mert olyan példát akartam írni, ahol mechanikai obstrukció és így megnövekedett áramlási ellenállás van. Az ellenállás-növekedés nyomásnövekedést okoz, ami miatt a vénák vértartalma megnő.
"Miért nincs?Pusztán belső folyamatok képesek ezt kivédeni?Hát akkor egy hosszabb utazás miatti trombózist mégis mi okoz?"
(Lásd: az izompumpáról írottakat.)
Ami még itt szerepet játszik, az az, hogy az ülés során a vénák megtörnek (részleges obstrukció), ill. a vénatágulat miatt nő a keresztmetszet, ami lassabb áramlást okoz (ez nem egyenlő a pangással).
"Nem,ebben a formában nem értek egyet."
Lehet, hogy nem értesz egyet, de szívinfarktust akkor sem valószínű, hogy egészséges ember ilyen körülmények között kap.
"Most már ideszámolhatom a leszakadó trombust is...:)"
Nagy vérköri vénás trombus nem jut át az artériás oldalra csak kivételes esetekben (jobb-bal sönt).
Megjegyzem:szó sincs arról, hogy a keresztre feszítés, állás, hosszú ülés szükségszerűen mély vénás trombózist okozna. A valószínűség megnő, de még így is viszonylag ritkán alakul ki (és főként azokban, akiknek valamilyen genetikai ok miatt fokozott a véralvadékonyságuk).
"A szimpatikus aktiváció egyébként is gátolja a nagy mennyiségű vér fölhalmozódását az alsó végtagokban."
Konkrétan melyik?Milyen receptoron?
"Nem lesz elégtelen a végtagok keringése"(pangás esetén)
Persze nem,csak épp a visszér a vissza (nem a szívbe történő áramlásra utal!!!) irányba történő áramlást jelenti...Alapja a tágult vénák,következményesen tönkre ment billentyűk,lassult keringés a végtagokban,ez felel a trombózis hajlamért,a mikrocirkuláció zavaráért,következményes ulcusért,stb és a többi!Ezt én nem nevezném kielégítő végtagi keringésnek...
"A gravitáció pedig nem befolyásolja a perfúziós nyomást."
Tehát a testhelyzet nincs hatással a szívtelődésre?Mert ugye én arról beszéltem.Ah...És a szívelégtelenséggel küzdők estéről reggelre eltűnő ödémájuk?Alapja a könnyebb telődés a vízszintes testhelyzet miatt...És akkor itt említeném meg,mert összefüggnek:
Nem reagáltál az izompumpa kiesésére.Miért csak a kismedencei kóros folyamatokat veszed figyelembe?Nem értelek...
Na persze ha azt állítod,hogy nincs is pangás...
Miért nincs?Pusztán belső folyamatok képesek ezt kivédeni?Hát akkor egy hosszabb utazás miatti trombózist mégis mi okoz?Tényleg nem értelek.
"OK, tehát valószínűtlen (nagyon valószínűtlen) az infarktus."
Nem,ebben a formában nem értek egyet.De kiegyezek ebben:egyéntől függ...:)
Most már ideszámolhatom a leszakadó trombust is...:)
"A pangás is elégtelen végtagi keringés."
Nem lesz elégtelen a végtagok keringése, a keringésük csak annyira csökken, ami a perctérfogatból és az esetleges redisztribúcióból következik. A szimpatikus aktiváció egyébként is gátolja a nagy mennyiségű vér fölhalmozódását az alsó végtagokban.
A gravitáció pedig nem befolyásolja a perfúziós nyomást.
"Továbbá levágtad a mondat folytatását,amiben utaltam a szívtelődésre."
A szívtelődést megbeszéltük, azzal semmi gond nem volt.
"Vénás pangás nincs hatással a szívtelődésre?"
De, ha pl. valamilyen kismedencei folyamat gátolja a vér visszaáramlását a szívbe. De esetünkben nem arról van szó, hogy a végtagi vénás keringés obstruálódik, emiatt pangás és csökkent vénás visszaáramlás van, hanem csak arról, hogy a nagyobb hidrostatikai nyomás miatt a vénák tágulnak, vért fogadnak be, emiatt kevesebb jut a szívüregekbe (áthelyeződik a vér egy része az alsó végtagi vénákba), és lecsökken a töltőnyomás. De nincs pangás, a végtagok perfúziója nem csökken.
"Erről beszéltem,nem jól fejeztem ki magam."
OK, tehát valószínűtlen (nagyon valószínűtlen) az infarktus.
"Nem Róla van szó most!"
OK, értem.
"Itt nem a végtagok keringéséről van szó, hanem arról, hogy a gravitációnak megfelelően fölgyülemlik a vér az alsó végtagi vénákban, és ez lecsökkenti a szívtelődést. "
A pangás is elégtelen végtagi keringés.Továbbá levágtad a mondat folytatását,amiben utaltam a szívtelődésre.Vénás pangás nincs hatással a szívtelődésre?Pumpafunkció kiesése?Én ezekről beszéltem.Plusz,hogy még az a vér is,amit a felső végtagok kapnának,még az is lent gyűlik össze(gravitációra való halovány utalás)Hm?;)
" Minden megtörténhet, de nem ez a jellemző. "
Erről beszéltem,nem jól fejeztem ki magam.
"Mi micsoda?"
Nem Róla van szó most!
Nagyon nagy tartalék van a koronáriakeringésben.
A sokk előrehaladott állapotban persze már a szív keringését is érinti, ischaemia alakul ki, ami rontja a diasztolés, aztán a szisztolés funkciókat, így ez egy pozitív visszacsatolású kört alkot.
"Én ilyet nem írtam!"
Azt írtad, hogy:
"ehelyett mind a 4 végtag keringése elégtelen(karok fent, lábak mozdulatlanságra ítélve)."
Akkor ez mit jelent? Én értettem félre valamit?
"Nem,nem az."
Szerinted nem az. Egy ilyen megterhelés megfelel egy elég intenzív fizikai munkának. Egészséges keringési rendszerű ember nem kap szívinfarktust ettől (legfeljebb a keringés dekompenzálódik). Minden megtörténhet, de nem ez a jellemző.
"Ccc...Ez mi?"
Mi micsoda?
"A keringés (perfúzió) nem azonos azzal, hogy mennyi vér van a kapacitáserekben."
Én ilyet nem írtam!
"Egészséges szívnél? Valószínűtlen."
Nem,nem az.
"Persze lehetett Jézus harmincegynéhány évesen ischaemiás szívbeteg."
Ccc...Ez mi?
"Én erre gondoltam.A végeredmény nem az,amit írtam?"
A keringés (perfúzió) nem azonos azzal, hogy mennyi vér van a kapacitáserekben.
"Nem is tudom...Extrém megterhelés/körülmények?..."
Egészséges szívnél? Valószínűtlen. Persze lehetett Jézus harmincegynéhány évesen ischaemiás szívbeteg.
Had kérdezzek már,ha szóba került a laktát acidosis...
Képtelen vagyok rájönni,de a diabetes mellitusban miért szerepel a korai szövődmények közt?
Nem értem...
"Itt nem a végtagok keringéséről van szó, hanem arról, hogy a gravitációnak megfelelően fölgyülemlik a vér az alsó végtagi vénákban, és ez lecsökkenti a szívtelődést."
Én erre gondoltam.A végeredmény nem az,amit írtam?
"Már sokszor írtam"
Remek,attól én még gondolkodhatok "hangosan"...
""Tüdőödéma nem lehetetlen variáns..."
ARDS meg amit írtam. "
Ok.
"Infarktus mitől alakulna ki egyébként egészséges emberben?"
Nem is tudom...Extrém megterhelés/körülmények?...
"Ami ugye gáz,hogy ilyenkor sokat segítene a fekvő helyzet felemelt láb,mint keringés támogatása,ehelyett mind a 4 végtag keringése elégtelen(karok fent,lábak mozdulatlanságra ítélve)."
Itt nem a végtagok keringéséről van szó, hanem arról, hogy a gravitációnak megfelelően fölgyülemlik a vér az alsó végtagi vénákban, és ez lecsökkenti a szívtelődést.
"Egy AVE-t máris becsókolt.Se légzés,se vese nem segít a növekvő acidosison..."
Már sokszor írtam, nem tudom, előbb fullad-e meg.
"Légzés gyorsulna,ám nem tud,egyre cianotikusabb.Az a kevés vér,ami átmegy a szíven,az se túl jól szaturált.=>tachycard?..."
Persze, itt több ok miatt nem működnek rendesen a kompenzációs mechanizmusok.
"a szív össze-vissza ver,"
vonatkoztatja ezt:
"decompensatio cordis"
nem?"
Honnan tudjam, nem én írtam. Összevissza alatt a köznyelv általában a szabályosság hiányát érti, de hogy itt mire gondol a szerző, nem tudom.
"Tüdőödéma nem lehetetlen variáns..."
ARDS meg amit írtam.
"Most azt mondom,hogy ha nincs ödéma,akkor is,más végez velük előbb,nem a fulladás."
"Mondjuk egy sokk,vagy egy AMI?"
Infarktus mitől alakulna ki egyébként egészséges emberben? Eléggé valószínűtlen. A sokkot már párszor leírtam, de az abban való elhalálozás általában órák kérdése, de ez értelemszerűen függ az esetleges vérvesztés mértékétől és egyebektől is.
"Való igaz, hogy a volumenhiány idővel a keringés jelentős romlásához vezet, de a "decompensatio cordis"-t tudtommal csak a szívelégtelenségre használják, ez itt viszont per definitionem nem szívelégtelenség. "
Akut variáns?Biztos hogy van volumenhiány,kérdés mekkora,hiszen most a foglyokról beszélünk,őket nem tépkedték meg előtte horgokkal.(Jézus az már eleve hipovolaemiásan ment keresztre,több sebből vérzett,ez nem kérdés.)
Ami ugye gáz,hogy ilyenkor sokat segítene a fekvő helyzet felemelt láb,mint keringés támogatása,ehelyett mind a 4 végtag keringése elégtelen(karok fent,lábak mozdulatlanságra ítélve).Szívtelődés tehát...?
Egy AVE-t máris becsókolt.Se légzés,se vese nem segít a növekvő acidosison...
Légzés gyorsulna,ám nem tud,egyre cianotikusabb.Az a kevés vér,ami átmegy a szíven,az se túl jól szaturált.=>tachycard?...
Megmondom én neked,szerintem...
erre:
"a szív össze-vissza ver,"
vonatkoztatja ezt:
"decompensatio cordis"
nem?
Tüdőödéma nem lehetetlen variáns...
Most azt mondom,hogy ha nincs ödéma,akkor is,más végez velük előbb,nem a fulladás.Mondjuk egy sokk,vagy egy AMI?
Való igaz, hogy a volumenhiány idővel a keringés jelentős romlásához vezet, de a "decompensatio cordis"-t tudtommal csak a szívelégtelenségre használják, ez itt viszont per definitionem nem szívelégtelenség.
(Szívelégtelenségről akkor beszélünk, ha a szív megfelelő vénás visszaáramlás ellenére nem tudja a megfelelő perctérfogatot fönntartani. Sokkban sem tudja a szív fönnntartani a ptf-ot, de ott ezt a volumenhiány okozza, a szívüregek nem töltődnek megfelelően, azaz kevés bennük a vér, így gyenge a kontrakció.)
"A vérveszteség, a szélsőséges izzadás, a szomjúság és a sérülések következtében keringési zavarok léptek fel."
Ez igaz. (Bár a szomjúság nem okoz keringési zavart, a sérülés pedig a vérveszteségen keresztül okoz.
"A vérnyomás erősen lezuhant,"
Igaz.
"a vér elsavasodott"
De ez már a ptf esésének, ill. a hipoventilációnak a következménye. De kérdés, ki tud-e alakulni keringési elégtelenség, vagy előbb fullad meg az ember.
"a szív elfáradt"
Kicsit leegyszerűsítő megfogalmazás, de kb. igaz (úgy igaz, hogy volumenhiányban gyenge a szívösszehúzódás - mint följebb írtam -, ill. az alacsony pH gátolja a katekolaminok kötődését az adrenerg receptorokhoz).
"Ilyenkor úgynevezett decompensatio cordis lép fel"
Hát ez az, ezt - tudtommal - nem hívják így.
"folyadék gyűlik össze a tüdőkben (tüdőödéma)"
Szívelégtelenségben lehet ödéma (balkamra-elégtelenségben tüdőödéma, jobbkamra-elégtelenségben először szimmetrikus, ujjbenyomomatot tartó lábszárödéma, aztán más is), de ott - mint a definícióban is írtam - van megfelelő töltőnyomás, a mi esetünkben viszont nincs. Ilyenkor nem alakul ki ödéma.
Akkor lehet egyhe ödéma, ha nagyon meleg van, és az illető szíve nem egészséges. Ilyenkor ún. hődekompenzáció léphet föl (ami szívelégtelenség). Kérdés, ki tud-e ez alakulni, vagy előbb fullad meg az illető.
"a lélegzés hörgéssé válik"
Hörgés légzésről még nem hallottam. Ún. szörtyzörejek viszont vannak tüdőödémában.
"a szív össze-vissza ver,"
Magas a szívfrekvencia a volumenhiány miatt. Szívritmuszavarok a hyperthermia miatt is fölléphetnek, meg ha már akut veseelégtelenség és nagy mértékű szövetszétesés is kialakult, akkor a hyperkalaemia miatt.