Főoldal » Fórumok » Egyéb témák » Közalkalmazottak fizetése fórum

Közalkalmazottak fizetése (beszélgetős fórum)

1 2 3 4 5 6
44. marcica (válaszként erre: 34. - Arika)
2008. nov. 26. 21:06

Bocs Arika de az írásod azt sugallja, hogy a rokonaid a köztisztviselői fizúból lettek "full milliomosok. Ha ez így van akkor add meg az elérhetőségét mert én is köztisztviselő vagyok és így 40 körül 18 év munkaviszony után BRUTTÓ 110 ezerből hátha én is utána tudnám csinálni.

Az a baj hogy szidjátok a köztisztviselőket ti is, de ti se láttok tovább az orrotoknál. Itt is mint minden cégnél csak a vezetőkre igaz amit leírtatok. Hidd el, én aki nap mint nap, az ügyfelek panaszait hallgatom, olykor napi 9-10,5 órában (nem 8 ban mint írta valaki)nem könnyen jövök ki a nettó 70 ezremből, és a ruhapénz se milliókat kóstál. Útiköltség térítés nincs, étkezési utalvány meg fele annyi mint a kerületünkben lévő köztisztviselőknek. Ja és nincs ebéd- meg kávé idő, ha nem sikerül enni sorry. Néha ha a wc-re megyek, szitkozódva utánam ordít a "kedves" ügyfél, szemét naplopónak nevezve. Ha szerintetek ez az állom köztisztviselői munka akkor gyertek mert nagy a létszám hiány ebben a munka és bérkategóriában. Sajnos a jól fizető vezetői posztok már foglaltak. Ki jön???

43. a7a90ace89 (válaszként erre: 42. - Kobagabi)
2008. okt. 11. 15:19
Jó nektek, mert mi csak 3000Ft ruhapénzt kapunk. A legolcsóbb munkaköpeny is 3600-nál kezdődik.:((
2008. szept. 28. 10:13

Én is közalkalmazott vagyok, ráadásul vezető. De még pótlékkal is csak 100 nettót kapok. Ami éhenhalásra sok, megélésre kevés:( Ráadásul van 3 gyermekünk. Férjem is, és is pedagógusok vagyunk. A férjem 2 egyetemi diplomával is 100 nettót hoz, és most szerzi a 3. egyetemi diplomát, mert kell a munkahely megtartásához:(


Ruhapénzt azt kaptunk fejenként kemény 6.000.-Ft-ot. De mi van az iskoláztatási támogatással? Olyat nem kaptunk, pedig azt hallottuk kellett volna.


Ja és én Gyes mellett dolgozom, így október végéig, még a gyes is jön a fizu mellé. Kár hogy az anyasági mellett nem lehet dolgozni, csak 4 órában:(

41. ec63a7fc29 (válaszként erre: 31. - Aa35c27f5c)
2008. szept. 28. 10:00

Én, az anya elhúztam dolgozni.


Ott a főnökeim meglátták azt, amit csak az anyák tudnak jól:

Egyszerre fejben tartani a spejz tartalmát, a hűtőben található tartalékokat, a gyerekek összes programját, tudnak egyszerre sokfelé figyelni, szelektálni mi a legfontosabb, mi az, ami ráér..


Ezért aztán megfizetnek ugyan, de túlóráznom kell, amit a gyerekeimmel töltött időmből vesznek el....


Nem közalkalmazotti a fizetésem, (jóval több) de alapban közalkalmazott vagyok!!!

Már nem biztos, hogy visszamennék annyi pénzért...

Nincs az az őszi-nyári-téli szünet!!!

( Hacsak nem tölteném a nyaramat egy nyugati civilizációban mosogatással...)

2008. szept. 28. 09:49

Szerintem vagy a béka költözött magasabbra, vagy a közalkalmazottak le a pincébe...


SZÉGYEN!!!


Ennyit ér a jövő a mai kis országunkban.

Aztán elmegy a közalkalmazott a köztisztviselőhöz, s egy aláírásért elkéri a harmad fizetését.

2008. szept. 28. 09:45
Ez így van,de majdcsak ......egyszer......hátha.....:)))))
38. Katinkaboszi (válaszként erre: 37. - 6190a5cfb4)
2008. szept. 27. 21:45

Azért csinálják így, mert ezt látták és tanulták az elődeiktől, azok meg az ő elődeiktől és azok meg az ő elődeikté és azok meg ................

Szóval folytathatnám, mert mindig ez ment, mióta világ a világ.

Észbeli és gondokodásbeli változás kellene, de ahhoz még kevés időt éltünk le a vátozás óta.


Nem szeretek politizálni, mert az mindig csak a vitához vezet, azt meg úúúútálom, de néha nem lehet kikerülni dolgokat.

37. 6190a5cfb4 (válaszként erre: 36. - Katinkaboszi)
2008. szept. 27. 18:37

:)) Kár, hogy vezetőink nem kérdezik meg a véleményünket, vagy nem állnak be a "csatasorba" kipróbálni, hogy is mennek a dolgok "idelenn"......

De ez már majdnem politika, aztat meg utálom.:((

36. Katinkaboszi (válaszként erre: 35. - 6190a5cfb4)
2008. szept. 26. 22:19

Hát szerintem nem lett volna szabad ezt a két réteget kettéválasztani. Akkor nem lenne ez a nagy fizetésbeni és egyéb különbség, no meg jóval több maradt volna az emelésekre és egyebekre.


Túlóra, tényleg csak aligpénzt kap érte, akinek lehet, mert ugye én példul még csak nem is dolgozhatok többet. Őrület.


Orvos és nővér esetében, bizony a kezdő orvosok többet tanulnak egy osztályvezető főnővértől, vagy egy régi nővértől, mint a folyton rohanó oszt.vez. orvostól. Legyen az bármilyen beosztású.


Pedig Nektek, mint tanítóknak fontos lenne, hogy elegendő fizetéssel nyugodtan érkezzetek dolgozni, hogy az első években megszerettessétek a gyerekekkel a tanulást és az egymással való törődést.

2008. szept. 26. 12:52

Húúúúúúúúúú, nagyon sok igazságot írtatok......nem sorolom.

Nekem majd 30 év után /tanító vagyok/,110 körül van a nettóm. Ahol élek, a köztisztviselők kapnak ruhapénzt, nem keveset, nekünk megszűnt pár éve. Kapnak üdülési csekket, közel a dupláját, mint mi./Kaptak már akkor, amikor még azt sem tudtam, hogy létezik, és mi is az./ Sok egyéb juttatást, amiről mi csak "pletykaszinten" hallunk....

Túlóra: száma kötött, nehogy valaki, akinek muszájból megérné, hogy teperjen, túlkeresse magát. /Aki csinálja, tudja, annyira nem éri meg. De a muszáj nagy úr, és sajnos néha az az egy-kétezer plusz is kell.....ene./

Valahogy nagyon nem jól van ez kitalálva......igenis nem mindegy, papírral, anyaggal vagy emberrel dolgozik valaki, mi vagy ki formálódik a keze alatt. Szerintem adott esetben lehet, hogy az egyszerű nővér többet tesz, mint az orvos......

34. Arika (válaszként erre: 28. - Caravell)
2008. szept. 25. 13:16

De igen van!


sőt már elég régóta...


azért tudom 100 %-ra biztosan, mert mi is lakást akartunk venni, de nem volt pénzünk (nem mintha most lenne!), akkor adódott egy lehetőség és kihasználtuk. jött is a gyerek egyből!;)

viszont a sógornőmék full milliomosok, ezt szó szerint mondom!! (2 hónapja mondta anyósomnál hogy vett egy telket kp-ra! mert megtetszett neki!! ez min. 10 milla!!!) és ők 2003-ban vettek egy lakást. addig semmi hír nem volt, amíg az anyósom cimére meg nem érkeztek a a sogorom anyjának szóló levelek.

és akkor mondták el,hogy a lakás árát berakták a bankba kamatoztatni, és a sógorom anyja vette meg papíron a lakást 10 éves kamatmentes hitelre...mert hogy köztisztviselőként van rá jogosultsága!!!



és ezt hidd el hogy létezik!

(utána bementem én is megérdeklődni, hogy ugyan má'...mikor közölte a bankos hölgy, hogy "Sorry, ez nekem nem jár. mert én közalkalmazott vagyok!"..



egyébként én is ugy gondolom, hogy a rendszert alapjaiban kellene megváltoztatni.

A gyed-gyes eltörlését butaságnak gondolom, bár ez "összevonom-mert én ugy akarom" elv még elgondolkodtató.

ehhez viszont rengeteg bölcsödét kellene nyitni, illetve oylan fizetéseket prezentálni amiből nem gond kifizetni a babysitternek a havi 60-ret!!


Számolni kellene azzal is, hogy sok anya gyorsan egymás után le tudja a gyermekvállalást (2 éves korkülönbséggel!), és igy akár 4 évet is lehet folyamatosan szociális ellátáson..de érdekes ennek az összege sose változik!!


itt ugy ahogy van az egész törvényt kellene átíratni!!

33. aa35c27f5c (válaszként erre: 32. - Katinkaboszi)
2008. szept. 25. 12:56
Szívemből szóltál, tökéletesen egyetértek veled!
32. Katinkaboszi (válaszként erre: 31. - Aa35c27f5c)
2008. szept. 25. 12:49

Nagyon is értelek, miről beszélsz, a cikket nem olvastam, de ha már így vezeted be, akkor biztosan idegörlő lehet és levélbontókés nyitogató :)

Állambácsiéknál már nincs kis gyerek, nem érdekes, hogy meddig marad az anyuka otthon, már elfelejtették.

És ez a legnagyobb gond, elfelejtették.

Mert valaha mindenki volt kezdő szülő, kevés fizetéssel, csak már eszébe sincs senkinek, hogy milyen volt a 70-es évek elején szülőnek lenni, 900 ft gyessel.

Ma már röpködnek a százezrek itt,ott,amott és nem érdekel senkit, az a gyerek, aki tulajdonképpen a későbbi felnőtt réteget képezi majd. Az Ő lelki és szellemi, valamint fizikális egészségük adja majd a későbbi vezetést, amit ha nem az anyukája mellett él, hanem zsúfolt bölcsikbe, rohanós reggelek és fáradt esték mellett tölt el, ki tudja milyen emberré válik.

Egyébként az eü-ben pedig mindig a gyerekosztályokon próbálnak kicsit szorítani, mondván nem születik most annyi gyerek, de mégis, annak aki most bent fekszik, ugyanolyan szüksége van rendes ellátásra, amit nem fáradt emberektől kap, hanem becsületesen kipihent dolgozók jönnek be reggelente és nem idegesen, ahogy otthon a szüleiket látják. És az elbocsátások alkalmával mindig erre hivatkoznak, az senkit nem érdekel, hogy 3 nővér visz egy oaztályt 12 órában, ebből az egyik a főnővér, akinek meg lennének a maga másirányú tevékenységei is, de majd ha letelt a 12 óra, akkor marad és csinálja meg, mert elmaradnia nem lehet ezeknek az ügyeknek sem.

Áh, mondom, a gondolkodásmód változása lenne itt a fontos, és ezt nem politizálásból mondom, azt útálom, hanem mert így látom és érzem.

31. aa35c27f5c (válaszként erre: 27. - Katinkaboszi)
2008. szept. 25. 12:35
Nem tudom, olvastad -e már az ominózus cikket, valami "Anyák húzzatok dolgozni" vagy hasonló címmel...Az ilyen felszólalásokon tudok nagyon kiakadni, hogy lényegében nem értik a dolgot. Nyilván nem várhatom, illetve nem is várom el az államtól, hogy ha már én vállaltam gyereket, akkor tartsa el helyettem, DE...úgy gondolom, hogy annyi hülyeségre szórják a pénzt, hogy ha csak egy picit megnéznék mire-mennyit-hol-mikor, akkor nem lenne kérdés, hogy miből támogassák a családokat. Én is vissza fogok menni dolgozni, nem fogom tudni kihasználni a GYES nyújtotta anyagi gazdagságot, egyszerűen csak nem értek egyet azzal, hogy pici, védtelen gyerekek "anyátlanul" nőjenek fel. Azt hiszem, ez az anyagi mellett nagyonis lelkiismereti kérdés, mert fájó szívvel leszek kénytelen beadni bölcsibe kisfiamat, és sajnos hazánk élén álló emberek csak a szaporodási, illetve hasznossági kérdéseket látnak az egészben.
30. caravell (válaszként erre: 24. - Katinkaboszi)
2008. szept. 25. 12:34

"Én szoktam mondani a szülőknek, mikor kérdezem mi a munkája és szégyenkezve mondja, hogy ez, vagy az, de máris hozzáteszi, nem ezt tanultam, csak ott nem tudok elhelyezkedni,- nem az a lényeg mit dolgozik, hanem az, hogy visz haza és leteszi megélhetésnek az asztalra.-

Ilyenkor kicsit megnyugodtak, de sajnáltam Őket."


Ez nagyon szép gondolat és tényleg borzasztó, hogy az emberek nem csinálhatják, amit szeretnének vagy amit tanultak, hanem ami van...

:(

29. csodabogár (válaszként erre: 24. - Katinkaboszi)
2008. szept. 25. 12:34

Érdekes a hozzászólásod!!! Hmmm... Én 1 évig tanítottam vidéki iskolában, mellesleg az osztályaimban 80 %-os roma többséggel, de aztán elküldtek, hogy nincs pénz a munkámra...Itt megjegyezném, hogy a főiskolai és az egyetemi végzettségűek bére között kb. bruttó 5 ezer Ft a különbség...Szinte ez kifizethetetlen!!! Szóval mennének a fiatalok és az idősebbek is vidékre csak a bértábla és a fejkvóta ezt nem teszi lehetővé...Én az idén 40 vidéki iskolába pályáztam, de még csak válaszra sem méltattak...Bár, a mai híreket olvasván nem is olyan biztonságos már tanítani ilyen helyeken...


Más...Szerintem egy tanárnak nem azzal kellene foglalkoznia, hogy mely gyerek honnan érkezett!!!

28. caravell (válaszként erre: 15. - Arika)
2008. szept. 25. 12:31

Lakásvásárlási hitel kamatmenteseeeen? Olyan nincs. Még köztisztviselőknek sem. A közszféra hitellehetőségei pedig ugyanúgy vonatkoznak a közalkalmazottakra is, már vagy két éve kibővült a kör. Ezzel együtt nekem nem tűnt olyan rózsaszínnek az az ajánlat, ha megszűnik a közszolgálati állás, ugranak a kedvezmények és valami pénzt is fizetni kell.


Dolgoztam 24 évig közalkalmazottként, felsőfokúval veszélyességi pótlékkal nyolcvanakárhány nettóért... szóval tudom. Most köztisztviselő vagyok (beleestem ugyanabba, amit itt valaki írt, hogy tanultam és túlképzett lettem, már nem kellettem)Most 50%-al több a fizum. De még ez is nagyon kevés ahhoz képest, hogy fiatal érettségizett vagy frissen diplomázott emberek mennyiket keresnek, csak ámulok...

De a túlórák stb. állástól függenek, nálunk is van hétvégi ügyelet, amit nem fizetnek, le lehet csúsztatni, ugyanazokkal a feltételekkel, mint a közalkalmazottaknak. Az étkezési jegyünk is ugyanannyi, bérletet csak az kap, aki kijár a városba hivatalból, a különbség a ruhapénz. De itt valóban a saját ruhánkban vagyunk egész nap.


A szellemi kiégés az megint csak munkakör függő, néha még az is fáraszt ha este valaki bekapcsolja a TV-t, de van olyan kolléganőm, aki trécsel a munkaidő felében - viszont ilyen közalkalmazottként is volt.

Borravalót itt sem ott sem kaptam, hja, háttér munkáért nem jár.


Nagyjából ennyi.

27. Katinkaboszi (válaszként erre: 25. - Aa35c27f5c)
2008. szept. 25. 12:29

MNár bocsi, de nyugaton is van gyed és gyes, csak éppen nem tudják igénybe venni az ott élők, mert féltik a helyüket és inkább beviszik picirikorban a bölcsibe, ha azt akarják, hogy dolgozhassanak. Mert akkor meg miből nevelik fel a gyereket, vagy gyerekeket.


A lakáshitel ügyében kutakodj körbe, ha bemégy a munkahelyedre, mert van, nekem is ismerős mondta, aki ott dolgozik köztisztviselőként.

26. Katinkaboszi (válaszként erre: 23. - Arika)
2008. szept. 25. 12:26

Mondom én, sok változás kellene, de legelőször az agyakban.

Rendet kellene tenni ott és megértetni mindenkivel, a "vidék" az nem leszólás és nem fújj, oda én nem megyek, hanem ugyanolyan megélhetési terület.

Ja, hogy képezni kellene magukat, akármilyen diplomával megy valaki, hát az nem megy, mert ellustulnak és azért lesznek azok a sok el és félrenézett diagnózisok, pedig ugyanúgy el kellene várni mindenkitől, aki az anyaintézménytől elválik, hogy megjelenjen mindenfajta képzéseken és a több diplomásokat nem elzavarni isten tudja milyen helyre, ahol meg semmibe veszik a végzettségét, hiszen oda meg sok, dolgozni viszont kell.

25. aa35c27f5c (válaszként erre: 15. - Arika)
2008. szept. 25. 12:23
Én köztisztviselő vagyok,de nem hallottam még a kamatmentes lakásvásárlási hitelről! Én visonylag meg vagyok elégedve egyébként a fizetésemmel, elég sosem lesz sajnos. Jelenleg GYED-en vagyok, van egy diplomám. Szerintem nem a fizetéseken kéne vitázni, mert (hacsak nem születtél gazdagnak, nem vagy bankigazgató, esetleg protekció folytán nem kerültél valami extra pozicíóba), akkor, szinte bármilyen területen is dolgozzon az ember, örülhet, ha meg tud élni, függetlenül attól, hogy közalkalmazott -e vagy köztisztviselő. Nem szeretek politizálni, nem is akarok belefolyni, de itt alapjaiban vannak problémák sajnos. Most is ez a "töröljük el a gyes-" felszólalás, mert az anyukák szegények unatkoznak otthon. Majmoljuk nyugodtan a nyugatot, lökjük be a gyerekenket már picinek bölcsibe, hogy minden lényeges mozzanatról lemaradjunk, és ugyanúgy haljunk éhen, mint ahogyan azt egyébként is tennénk...gyes ide vagy oda.
24. Katinkaboszi (válaszként erre: 18. - A7a90ace89)
2008. szept. 25. 12:19

Sok fiatal már nem is megy egyetemre, mert azt mondják, hogy ha el akarnak helyezkedni, ahogy az egyik előző hozzászólásban mondta valaki, túlképzett, ha meg nincs egyetemi végzettsége, azért nem kell.


Én ezt nem értem, orvoshiányról beszélnek, holott elküldik őket innen-onnan, de egyik sem akar kimenni vidékre, mert az snassz.


Tanárhiány is van, és ők is szintén ezek miatt nem mennek.


Talán először meg kellene reformálni a gondolkodásmódunkat.


Én szoktam mondani a szülőknek, mikor kérdezem mi a munkája és szégyenkezve mondja, hogy ez, vagy az, de máris hozzáteszi, nem ezt tanultam, csak ott nem tudok elhelyezkedni,- nem az a lényeg mit dolgozik, hanem az, hogy visz haza és leteszi megélhetésnek az asztalra.-

Ilyenkor kicsit megnyugodtak, de sajnáltam Őket.


A vidéken élő orvos, tanár és hason diplomás emberek gyerekei sokkal kiegyensúlyozottabbak lesznek, ugyanúgy tovább tudnak tanulni, mint máshol élő társaik.


Szóval nem értem én még most sem.

23. Arika (válaszként erre: 17. - Katinkaboszi)
2008. szept. 25. 12:04

ez igy van!


Én pl. ha visszamegyek, nem kapom meg a másoddiploma után a fizetési korrekciót, mert hogy nem elvárás a munkámhoz..:(

a másik munkahelyemről 10 év után kellett eljönnöm, és csak azért mert megszereztem a diplomát!

azért ez nevetséges!!!

az ember dolgozik, mint egy ló. mellette tanul, hogy jól képzett legyen, tudja használni a legujabb technikákat is ,és közlik :Persze maradhatsz ,de béremelés az nincs!!:(

igy kénytelen voltam váltani...


viszont úgy gondolom, hogy két gyerekem mellett , a két diplomámmal nem fogok visszamenni ágy mellé dolgozni..(bocsánat, de nővér sleg alapján "szart pucolni"),mert nem ezért tanultam!!


viszont ki fog engem elismerni?? ki fog alkalmazni???a "köz" biztos hogy nem!:(

szerencsére van állásajánlatom, és bizom benne hogy kiléphetek ebből a mókuskerékből még most,

mert ez igy sajnos nem fog menni.


ez a baj az eü.-vel hogy nagyon sokan ezért is elhagyják a pályát, mert sok munka kevés pénzért...

annyi , de annyi kolléganőm volt már ,aki bármikor visszajött volna fél- vagy negyed állásba is, de a vezetőség nem engedte!:(

pedig igy mindenki jól járna...,. de sajnos hülyék az emberek!:(

22. a7a90ace89 (válaszként erre: 19. - Katinkaboszi)
2008. szept. 25. 12:01

Miből, miből? A nemzet napszámosainak béréből!:((


A kedvezmények sem a szürke pedagógusoknak járnak, akik rászorulnának (lsd könyvpénz, kedvezményes könyvvásárlási lehetőség, amikből a szakkönyveket meg lehetett (volna) venni).

21. a7a90ace89 (válaszként erre: 19. - Katinkaboszi)
2008. szept. 25. 11:59
Akkor bocsánat...:))
20. a7a90ace89 (válaszként erre: 17. - Katinkaboszi)
2008. szept. 25. 11:59
Nálunk sem jobb a helyzet. Nálunk már a fejlesztő pefdagógust is beállítják ügyelni, mert...KELL!:((
19. Katinkaboszi (válaszként erre: 16. - A7a90ace89)
2008. szept. 25. 11:58

Naja, én nem is a sima pedagógusról beszéltem, hanem aki bent maradt egyetem után, és ma is ott dolgozik.

Érdekes, nekik valahogy sikerült megemelni a bérüket? Vajon mibúl?

18. a7a90ace89 (válaszként erre: 16. - A7a90ace89)
2008. szept. 25. 11:57
Ja, és kimaradt, hogy 2 diplomám van. De minek?
17. Katinkaboszi (válaszként erre: 15. - Arika)
2008. szept. 25. 11:56

Arról nem is beszélve, hogy visszavesznek-e. Mert hallottam olyanról, hogy kérték a kismamákat, egyelőre ne akarjanak visszamenni, mert akkor elküldik őket, mivel létszámleépítés lesz.


Egyébként ma már sok kórházban és klinikán még az asszisztensek és az adminisztrátorok is ÜGYELETET adnak! És mennyiért? Hát abból sem lehet egy normál hétvégére rendesen bevásárolni!!!!!


Jah és csak próbálnánk meg sztrájkolni!!!


Addig lenne nekünk munkahelyünk!!!!

16. a7a90ace89 (válaszként erre: 11. - Katinkaboszi)
2008. szept. 25. 11:56

Hmmm!

Néhány dologban igazad van.

Mi, pedagógusok bértábla szerint kapjuk a fizetést. Nekem több, mint 20 év után sem éri el a 106-ot. Akkor miről beszélünk?


A pedagógus átlagbér azért olyan magas, mert a professzorok, meg a tótumfaktumok több 100ezres, urambocsá milliós fizetését is beleszámolják. De az aktívan, mindennap dolgozóké messze nincs olyan sok.

15. Arika (válaszként erre: 11. - Katinkaboszi)
2008. szept. 25. 11:46

szerintem sem egyet értek veled!!!!



sőt !!! a köztisztviselő kevesebb dolgozik ( max 8 óra), többet keres, lehetősége van egy csomo mindenre, pl.lakásvásárlási hitel kamatmentesen (!!!!!!).


Közalkalmazott ezzel szemben:

-minimál fizetés

-nincs megbecsülés

-sok túlóra

-idióta munkaidő napi 12 óra, hétvégén, ünnepnap is , éjszaka is!!!!

-szellemi kiégés, elfásultság


szóval ez minden csak nem király élet!!!


az orvosok között, igen sokkan kapnak "borravalót"!!DE nem mindenki!!

a gyerekorvos, a röntgenes, a fül-orr-gégész, a bőrgyógyász azért jóval kevesebbet mint egy szülész- sebész..stb!


Én is közalkalmazott vagyok, 12 év a munkaviszonyom, van 2 diplomám és elméletileg 160 ezer lenne a bruttó pénzem, mindenféle kiegészítők nélkül ! (ágymelletti pótlék, délutános, éjszakás...stb!)

De mivel itthon vagyok gyeden, örülhetek a 71 ezremnek is!!!:(

1 2 3 4 5 6

További ajánlott fórumok:


Minden jog fenntartva © 2005-2024, www.hoxa.hu
Kapcsolat, impresszum | Felhasználói szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | Facebook