Mi a valóság? (beszélgetős fórum)
Az, hogy csak egyetlen valosag van.
Minden egy, egysegben van. Ha elfelejtjuk, akkor lesz az Egy-ségbol Két-ség.
Jaja. Gyorsabb voltál :)
Az egyszerűség kedvéért én is elfogadtam klecának az objektív valóság létezését, na de akkor ebből mért zárnánk ki sokmindent? Ahogy én érzem kleca ezt nagyon szűken értelmezi.
Látod? Hallucináltál már valaha? Ha nem, talán elég egy optikai csalódás emléke, hogy megingasson a látás biztonsága felől.
Érzed? Akinek csonkolják egy végtagját, néha az is azt érzi, mintha lenne végtagja, vagy mintha fájna.
Hallod? Hányszor hallottam már, hogy kiáltották a nevem mögöttem, hátrafordultam, és semmi. Bár ebből már kinőttem:)
Ha nagyon szigorú vagy, talán azt mondhatod, hogy a billentyűk nyomkodásának érzete általában *pontosabb*, rekonstruálhatóbb, több információt nyújtóbb, mint a fenti érzéki csalódások. Nade hol húzzuk meg a határt? Mennnyire kifejező érzet számít egyértelműen valóságosnak? Tartok tőle, hogy ennek meghatározása lehetetlen, elég, ha csak az álmokra gondolsz.
Minek? Győzz meg te, hogy létezel. Vagy gondolkodj el rajta, hogy én az én létezésemet mivel bizonyíthatnám neked.
Persze ha az érzékeink által közvetített információk elemzésekor élünk egy csomó előfeltételezéssel, egyrészt, hogy mit hogy kell értelmezni, másrészt, hogy milyen ok milyen okozattal járhat, és minden olyan értelmezési lehetőséget, amely komolyabban ellentmond ennek a szabályrendszernek elvetünk, akkor tulajdonképpen kapunk egy valóságot, ami -bár hellyel közzel- de objektívnek is nevezhető. Legtöbb ember szabályrendszere lényegében megegyezik, és csak apró részleteiben tér el egymástól. Aki jobban eltér ettől a közös ko-ordináta rendszertől, azt meg kikiáltják bolondnak.
El kell ismernem, hogy nincs ezzel a szabályrendszer-elvárással semmi baj, csak tudni kell, hogy mesterséges, és nem szabad egyetemes igazságként hirdetni. Hisz ahogy változik a világ, és változnak benne az emberek, változik a szabályrendszerük is, ami alapján értelmezik a világot.
Mindenkinek szabad szólnia. Érdekes véleményed van. Olyan MATRIXos?
Benne élünk egyfajta valóságban. Hiszünk valamiben.
Erre a hiszünk valamibenre írtam az objektív valóságot. Mert szubjektív az, amiben az egyén hisz. Akármennyi egyén legyen is. Az objektív az, ami valóban van. Ha nem tudom felfogni, akkor is.
Pl mondjuk hiszek egy Istenben, akiről részleteket a Bibliában olvashatok. Ez a szubjektív, én hiszem. (+ sok egyén is ezt hiszi.) Hogy valójában mi van, azt az objektív határozza meg. Ez így nagyon kusza? Győzzél meg az érveiddel!
Mindenkinek más.
Mindenki a saját valóságában él.
Vagy megpóbál a máséban esetleg egy álomvilágban.
Ez azt utsó két eset nem hiszem, hogy nyerő lenne.
Az embereknek néha természetes szükségletük, hogy tudatállapotukat megváltoztassák valamilyen irányba.Azt ugye tudjuk,h a normáltól(kérdés mi az?) való eltérés lehet beszükülés,kitágulás.Pl már a gyerekek kiskoruktól kezdve elõszeretettel forognak, hintáznak, fejreállnak stb. A felnõttnél is számtalan példát találhatunk a veszélyek keresésére– mint például az ejtőernyőzés vagy a magashegymászás-.
Mindez szoros kapcsolatban van biológiai életünk fiziológiai jelenségeivel.Most biztos mindenki(é:a többség) arra gondol,hogy "ááá,én biztos nem" De,csak nem is gondolnák,hiogy ide tartozik az ébrenlét és az alvás...
Mindenki tapasztalhatja, hogy legalább két világ lakója, és e világok szabályai alapvetõen és teljesen eltérnek egymástól! Az álmok, a tudattalan másvilágát sok ember azonban nem tartja jelentõsnek, sõt néha kifejezetten értelmetlen zagyvaságnak minõsíti, hisz az csak egy álom és nincsenek is tisztában az elme rejtelmeivel. Hogy is lehet elintézni egy kézlegyintéssel a világ egyik legérdekesebb,legrejtelmesebb unikumát,a tudatot,amit még a pszihiáterek is csak találgatnak, az út első mtereinál járnak és senki nem tudja milyen hosszú is lehet ez az út???Ahol az "úgynevezett" normális ébrenlét hulladékai találhatók csak.
E világ tudattalan dimenzióiról – akár csak az álmokban megjelenõ részérõl is – legfeljebb csak zavaros, kaotikus elképzelései vannak a mai modern embereknek és inkább nem is foglalkoznak vele,hisz az ismeretlen és félnek tőle.Pedig ha elkezdenék megismerni,rájönnének,hogy ez milyen csodálatos is lehet!
Tekinthetjük úgy is ezeket, mint az említett két világ összekapcsolódásait, ahol a jobban ismert és megragadhatóbb külvilág valamilyen jelensége tartalmaz és kifejez valamit a kifejezhetetlen tudattalan tartalomból. E belsõ élményvilágok megismerésének útját, a tudatosodást többen mint a tudat tágításának jelenségét írják le. Úgy élik át, mintha felébrednének a hétköznapi tudatállapot kábultságából. És itt jön be a képbe lehet,hogy lehet,hogy az az ami megmutatja,mi is a valóság?Azért,mert a hétköznapi tudat az elfogadott,még nem kellene azt jeletnie,hogy az is a valóság!Hiszen azért,mert valami elfogadott,még nem biztos,hogy az is a "jó",az a természetes,az a normális!
Mint látni fogjuk, ennek a „tudattágításnak”, a tudatosodásnak is megvannak a szabályai, sõt veszélyei is, vagy akár ártalmas lehetõségei.Épp ezért fontos itt betartani az alapszabályokat.Akárki nem kedzhet csak úgy hipp-hopp bele a tudattágitásba.Ehhez megfeleő felkészültség kell főleg lelkileg,hatalmas önismeret és nyugodt lelkiállapot.Enélkül belekezedni oltári nagy blődiség lenne.Persze a felkészülés sem minden,hisz soha nem tudhatjuk mi történik.Az előbb említettük,hogy a tudomány e téren erősen foghíjas.Legegyszerűbben úgy lehetne szemléltetni a laikusoknak ezt,hogy olyan ez az egész,mint amikor az ember éli az életét a lakásában.Egyszer viszont kinyitja a lakása(elméje)ajtaját és elindul.De mivel soha nem volt még kinn,fogalma sincs,hogy merre fog menni és ha jobbra kanyarodik,ott mi történik vele,kivel találkozik és azt sem fogja tudni,hogy egyátalán visszefordulhat-e,hisz ez egy teljesen új,más világ és lehet,hogy ha visszafordul már nem lesz ott a visszavezető út.
Ezért tekinti álmait sok ember badarságnak, mert a mindennapi tudatállapot logikáját alkalmazva akarja jelentését megérteni,ami -mondhatni-képtelenség.Pedig csak szembekerült vaamivel,amit egyenlőre nem tud hova tenni.Épp ezért a megfelelő felkészültség sokat segithet ennek megértésében és közelebb vihet a "megoldáshoz".
sokszor viszont még e kérdések mûvészei, a költõk is bevallják, hogy bizonyos lelki élményeket, érzelmeket elmondani még õk sem tudnak, „mert nincsen rá szó, nincsen rá fogalom”.Hisz szókincsünk a normál tudatállapothoz alakult ki.Egy újabb egyszerű példa:találunk egy új gyümlcsöt,de nem tudjuk elmondnai,hogy milyen volt az íze és a külalakja,mert ilyet még nem láttunk,ízleltünk..Azt hiszem a festő könnyebb helyzetben vannak.Hisz amit láttak,azt a kezük által talán értheőbben ki lehet fejezni,mint a fent említett problémák miatt verbálisan.
Századunk folyamán a mélylélektan mutatta ki, hogy lelki zavaraink, torzulásaink a tudattalan világgal szoros kapcsolatban vannak. A lelki zavarok, a neurózisok, pszichózisok megértése, gyógyítása a tudattalan világának megismerése és kezelése nélkül ma már korszerû szinten nem lehetséges.
Nem csak a tudományos szemléletek, de a különbözõ, nem tudományra épülõ világképek is, így a vallásos, az ateista és a tömegember vegyes keverék életszemlélete is ún. paradigmákra épülnek. Ezek olyan belsõ lényegi evidenciák, implicit hitek, hiedelmek, elképzelések, sokszor tudattalan alapfeltevések, amikre azután világképünk, emberképünk, értékrendünk épül, ami már racionális, logikus módon történhet. Ezeket az implicit elõfeltevéseket, amiknek nagy része tehát tudattalan, így meg sem kérdõjelezzük, meg sem vizsgáljuk, mert evidens alapigazságoknak véljük õket. Ilyen volt például a középkor végéig a geocentrikus világkép, aminek kérdéses volta például az emberekben fel sem merült. És ha szétnézük,a mai magát okosabbnak tartó ember ugyanitt tart.Nem hihetjük,hogy az elfogadott,az ismert csak a biztos.
dr. Süle Ferenc :A transzperszonális patológia viszonyítási rendszere írásából veséztem ki pár doglot,néhol kicsit átstruktúrálva,egyéni gondolataimmal kiegészítve.:))
No igen, ez is egy érdekes kérdés, de a baj elemibb: Ha én ezt látom, te meg azt, akkor kinek van igaza?
Amúgy pedig ne értékeld túlságosan le a tudat hatalmát. Sok fizikus szerint tudatos megfigyelő nélkül az egész univerzum nem más, mint hullámfüggvények szuperpozicíója:)
Na jó, hát rendezzünk egy teátrális visszatérést(fények, füstök, dobszó,stb.) :D
Na szóval, szerintem nem rossz a kérdés, bár valóban megválaszolhatatlan, de mint topicindító, az értelme inkább az -szerintem- hogy: itt mesélheti mindenki el azt, hogy mit gondol a (filozófiai értelemben vett)valóságról. A kérdő forma pedig nyilván provokáció.
Jól mondom, Malefico, vagy hülyeséget magyaráztam bele?:)
Szóval megpróbálnék definiálni egy fogalmat, a konszenzusvalóság fogalmát. Legtöbb ember ezt érti a valóság szó alatt. Ez a kifejezés az én értelmezésemben azt az axiómarendszert jelenti, ami alapján ha értelmezem a tudatom által felfogott ingereket, akkor az ezekkel kapcsolatos kijelentéseim összevethetőek maradnak a többi ember(vagy olyan dolgok összessége, amit jelen esetben jónak látok többi embernek nevenezni) kijelentéseivel.
És itt jön a probléma, ami miatt nehéz definiálni a valóságot. A valóság definiálására tett kísérletek ugyanis legtöbbször ezen axiómarendszer kiválasztását, és módosítgatását jelentik.
Logikusnak tűnik egy gondolatkísérlet erejéig teljesen elhagyni az axiómákat, és megpróbálni felállítani így egy rendszert, ám így rájövök, hogy nem tudok kijelentéseket tenni.
Gondoljatok bele, az is egy axióma, hogy ha A-ból következik B, és B-ből következik C, akkor A-ból következik C. Nem lenne értelme egy ilyen felállásban a "tehát" szónak!!
Tehát(lol!) ez nem egy járható út. A következő próbálkozásom az lehetne, hogy a logikát meghagyom úgy, ahogy van. Elfogadom azt az axiómát, hogy az általam ismert matematika univerzális érvényű minden elméletileg lehetséges valóságban. Ezzel sokkal lejjebb tettem a lécet, de legalább van egy "kályha", ahonnan elindulhatok.
Bár ez a második módszer talán kecsegtet valami gyér reménnyel arra, hogy elfogadható definícióját adjam a valóságnak, de sajnos ez a definíció nem tartalmazhat tapasztalati tényeket, és így csak egy filózófusnak érhet valamit.
Hogy miről van szó? Most értem el ahhoz a ponthoz, ahol elmondom, hogy miért beszélek egyes számban. Nos, az, hogy rajtam kívül létezik akármi is(vagy egyáltalán az a feltételezés, hogy én létezem, hisz ki mondta, hogy létezni kell a gondolkodáshoz(na jó Descartes-on kívül)), az csupán egy axióma, amit elfogadok, mikor a konszenzusvalóság keretein belül *veletek*, vagy *másokkal* kommunikálok.
Anélkül, hogy a tudatom által felfogott ingerek konkrét jelentésével kapcsolatban axiómákat tételezek fel, képtelen vagyok az objektivitás irányába haladni, mivel magának az univerzumnak a léte is egy axióma, amit kénytelen vagyok elfogadni, ha kijelentéseket szeretnék tenni a működésével kapcsolatban.
Tehát eljött a pillanat, megkérdezem magamtól, hogy mit nevezhetek valóságnak? Szerintem a valóság minden olyan axiómarendszer, ami nem tartalmaz hamis axiómákat. A probléma csak egy: az axiómákat elméleti úton bizonyítani nem lehet, fentebb pedig láttuk, hogy kísérletileg sem tudjuk őket igazolni, ha nem élünk eleve egy csomó előfeltevéssel. Következtetés: a valóságot jellegéből adódóan nem lehet meghatározni.
(A továbbiakban már a megszokott módon fogom haszálni a konszenzusvalóság fogalmait)
Szóval a fentiek miatt van szükség erre a konszenzusvalóságra. Ha azt mondom fáj, vagy azt mondom zöld, nektek tudnotok kell, hogy ezen mit kell érteni, de (mivel a konszenzusvalóság nem egy univerzális valóság) mind csak reméljük, hogy az elképzeléseink a fájdalomról és a zöld színről hasonlóak. Praktikusságból elfogadtuk az axiómákat valamilyennek, és ha valami kilóg ebből a rendszerből, akkor megpróbáljuk a közös viszonyítási alaphoz hasonlítani, és beletuszkolni valamilyen már ismert skatulyába.
Amihez pp-nek, Malefico-nak ellenvetése volt, az valószínűleg az, hogy úgy tűnt, hogy sokan ettől az axómarendszertől csak egy film ötletei alapján képesek elvonatkoztatni, és akkor is csak azon a korlátolt módon, ahogy az Hollywood-ban még eladható.
Cuki: Miközben sétálsz haza egyedül a munkahelyedről, mialatt unott képpel zötyögsz a reggeli buszon, mikor trónt foglalsz a vécén, vagy ahogy türelmetlenül, elalvásra várva lesed a plafont, vagy a szemhéjad, jusson eszedbe, hogy ó, végre van van egy kis időm gondolkodni teljesen fölösleges dolgokról:)
(Ha kicsit rapszódikus lett, akkor bocs, nem fogalmazok valami jól:/ Aztán meg az is lehet, hogy tele van hibával az egész gondolatmenet, akkor meg külön örülök, ha valaki felhívja rá a figyelmem:))