Evolúció vagy teremtés útján jött létre az élet? (beszélgetés)

:DDD

Ne haragudj, de most egy kép villant az agyamba. Elképzeltem, amint eldobtad a nagy kést, beletörölted a kezed a nadrágodna, egy vállrándítás és beültél a kocsiba. Aztán huss:)))))

"Mert ha igen, akkor a mutáció nem egyértelműen véletlenszerű."

Te valamit félreértesz. A mutációk véletlenszerűsége azt jelenti, hogy véletlenszerű, hogy milyen mutáció fog történni (pl. melyik bázis fog módosulni a DNS-ben).

Persze, hogy a DNS stabilitását sok tényező befolyásolja, és így a mutációs ráták fajonként (ill. egyedenként) eltérőek lehetnek.

A mutáció véletlenszerű, a szelekció már nem.

"Szerintem azonban ennél többről van szó."

És ezt az állítást hogyan lehetne ellenőrizni?

"az evolúcióban nem csak a véletlenszerűség vesz részt"

Senki nem állítja, hogy csak véletlenekből áll az evolúció.

Isten eszméje lemondást jelent az emberi értelemről és igazságról; az emberi szabadság döntő tagadása szükségképpen az emberiség rabszolgává válását jelenti elméleti és gyakorlati értelemben is.

Mikhail Aleksandrovich Bakunin

Elismerem, hülye megfogalmazás volt...

Arról akartam értekezni, hogy az evolúció tana valós alapokon nyugszik-e. Számomra persze ez nem kérdéses. Tudom, hogy bagy vitákat lehet provokálni az evolúció kérdéseivel. (Ld. ID., Kreativizmus, stb.)

Én spec. meggyőzhetetlen vagyok abban, hogy az evolúcióban nem csak a véletlenszerűség vesz részt. (Vegyük úgy, hogy ez az én egyéni hülyeségem, de nem fogok megszabadulni a gondolattól.)

Az evolúcióelmélet természetesen ellenőrizhető (állat- és növényföldrajz, geológia, molekuláris biológia, genetika).

"annak eredményessége"

Eredményessége? Hogy érted?

Ha nem tudjuk, hogyan ellenőrizzünk egy elméletet, akkor joggal kételkedhetünk abban, hogy van-e egyáltalán valami olyan valóság (vagy valóságos szint), amelyet a kérdéses elmélet leírna; ha pedig pozitíve tudjuk, hogy nem lehet ellenőrizni, akkor kételyeink növekedni fognak; arra gyanakodhatunk, hogy egy puszta mítoszról vagy meséről van szó. Ha azonban egy elmélet ellenőrizhető, akkor ebből az következik, hogy bizonyos fajta események nem következhetnek be; s így az elmélet állít valamit a valóságról.

Karl Popper

"A tudományt a hitet tagadók olyan felsőbbrendű és cáfolhatatlan, megdönthetetlen érvként hozzák fel, amivel nem is hagynak vitatkozni."

Ha tiszteletben tartja az illető, hogy mi a hit területe és mi a tudományé, akkor semmi gond. De az emberek erre általában nem képesek, ami nem is csoda, hiszen senki nem tanította meg őket arra, mi a tudomány, mi a tudományos gondolkodás. Elég nehéz olyannal vitatkozni, aki alapszinten sem ismeri a tudományos módszertant.

Sehol nem írtam, hogy a tudomány eredményei megdönthetetlenek, ahogyan, mint írtam, bizonyítás sincs a természettudományokban. Én annyit állítok, hogy nincs nála jobb módszer. Vagy te tudsz? A tudományt a tudomány szokta fölülbírálni, amint arra számos példa volt és van. A hivatkozott kísérlet a neutrinókról szintén tudományos kísérlet.

Vannak kevésbé és jobban alátámasztott elméletek. Minél jobban alátámasztott az elmélet, annál valószínűtlenebebb, ill. ritkább, hogy később tévesnek bizonyul. Az evolúcióelmélet pl. évtizedek óta állja a sarat, és minden egyes biológiai, földrajzi, geológiai eredmény konzisztens vele.

"Te is bizonygattad, hogy cáfolhatatlan érveid vannak"

Hol bizonygattam?

"Erre én hoztam egy példát, hogy éppen melyik évszázados állítást döntöttek meg éppen nemrég egy TUDOMÁNYOS KÍSÉRLETTEL."

Te úgy látszik, nem ismered a tudományos módszertant. Alapvető, hogy a kísérleteket reprodukálni tudják. Ezért ebben az esetben is még több reprodukálásra várunk.

Nem menekülök el, nyugi.

A tudományt a hitet tagadók olyan felsőbbrendű és cáfolhatatlan, megdönthetetlen érvként hozzák fel, amivel nem is hagynak vitatkozni. Úgy tartják, hogy nem is érdemes, mert tényeknek állítják be a tudomány által "igazolt" dolgokat. És ugye "a tények makacs dolgok"

Csupán azt felejtik el hozzátenni (bár újabban egyes reklámok már "előrelátók") hogy a TUDOMÁNY MAI ÁLLÁSA SZERINT.

Te is bizonygattad, hogy cáfolhatatlan érveid vannak, amikkel kár vitába szállni, mert a tudomány így, meg a tudomány úgy.

Erre én hoztam egy példát, hogy éppen melyik évszázados állítást döntöttek meg éppen nemrég egy TUDOMÁNYOS KÍSÉRLETTEL.

Mit válaszolsz te erre? Hogy hát a tudományos kísérletek se biztosak, mert...

Akkor hol van itt a logika?

Ez kb. olyan mint, amikor az ateista vitázik a pappal az Isten mindenhatóságáról.

De ezt a történetet szerintem ismered is, ezért nem gépelném be ide most.

"Csak mellékesen jegyzem meg, hogy szépen lassan megcáfolod magad! :)"

Mivel?

"A tudomány csupán ennyit érne? :))"

A tudomány is tévedhet, ezt mindenki tudja. Tudsz jobbat nála? A hited pontosabb előrejelzéseket ad?

Csak mellékesen jegyzem meg, hogy szépen lassan megcáfolod magad! :)

A tudomány csupán ennyit érne? :))

"Nagyon halkan jegyzem meg, újabban bebizonyították, hogy nem a fény terjed a leggyorsabban"

Ez ebben a formában nem igaz, a kísérleteket még reprodukálni kell, és könnyen lehet, hogy kísérleti hibáról van szó. Egy kísérlet soha nem elég, pláne egy ilyen erős állítás bizonyítására. Persze ennek a kísérletnek az eredményére sokan (a laikusok) egyből rávetették magukat. Persze ők föl sem fogják, hogy mennyi hibaforrás lehetséges egy ilyen kísérletben.

Mondom, én se meggyőzni nem tudlak, se megtéríteni nem akarlak.

(Nagyon halkan jegyzem meg, újabban bebizonyították, hogy nem a fény terjed a leggyorsabban)

A hit és a (tudományos) elmélet között nagy a különbség. A gravitációt sem kell elfogadni, lehet, hogy kis manók húzzák vagy nyomják a tárgyakat a Föld középpontja (vagy más tömeg) felé:-)

És amikor éppen odanézel, akkor láthatatlanná válnak vagy éppen egyébként is láthatatlanok és semmilyen módszerrel nem kimutathatóak. Tetszőleges számú ilyen falszifikálhatatlan elméletet lehetne gyártani, beleértve egymást kizáró elméleteket is. Teremthette a világot Isten, Allah, a Spagettiszörny vagy bármi más.

Ahogy korábban írtam, vitát se akarok provokálni (nem hogy veszekedést)

Neked is van egy elméleted, és nekem is van a hitem. :)

Tudom, hogy az enyém nehezen (mások számára egyáltalán nem) védhető és nem is igazolható.

Viszont akkor majd megkérdeznélek (de addigra én már valószínű, hogy alulról szagolom az ibolyát) amikor te is komolyabban kezdesz foglalkozni az elmúlás gondolatával.

Remélem, hogy addig sok-sok évtized telik még el.

Azért azt megnézném, ahogy erről a kérdésről az általam nagyon tisztelt "kollégáddal" Dr. Papp Lajos szívsebész professzorral elbeszélgetnétek. :))