Egy "elsavasodott" szervezetet, mennyi idő után lehet helyreállítani? (tudásbázis kérdés)

Sajnálom.Szerinted a pufferolás nem magyarázza...Ne haragudj,ezen kijelentéseddel ezen a ponton nem igazán lehet mit kezdeni.1. és 2. pontodat szerinted mi befolyásolja?Tudod mit?Majd biztos tanuljátok...

"Ha a magasabb tubuláris pH miatt nagyobb mértékben deprotonált formák ürülnek, attól még ugyanannyi P-atomot fogsz számolni a vizeletben." Ez magyarázatra szorulna...Nem csak felém,hanem a laboreredmények készítői felé is...:O (teszteld már ezen véleményedet máson is,ne csak rajtam...)

"Úristen, ki mondott ilyet???"

Na?Szerinted ki?Kéred a nevét?Vagy a tankönyvemre vagy kíváncsi?SZÍÍÍÍVESEN megmutatom...:SSS

(Most képzeld el ugyanezt a logikát a bázisokra nézve.Vagy ne,inkább ne...)És mi bajod ezzel?De te neked még a TD-ról is eltérő elképzeléseid vannak.Nehéz értelmeznem a hozzáállásodat azóta is,pedig nem tegnap mondtad,hogy mit is nem szerencsés használni...Cs.M. pedig nem orvos,csak elvégezte a sulit,hanem masszívan biokémikus,vagy hogy hívják ezt,kb. és jelenleg is folytat kutatásokat...Elfekvő tudás?Mit nem ért szerinted?

Felbosszantottalak?:) - MIÉRT,hogy nem lepsz meg...:SSSSSS

"De...te következetesen nem adsz választ.Miért is nem?"

Mire nem adok választ? Kb. 5 hozzászólás óta nem tudod megindokolni, hogy miért kerül több/kevesebb foszfát a vizeletbe. A pufferolás önmagában semmit nem magyaráz. Ezzel mit kezdjek?

"Ellenvetés...?" (Nem vagyok "dok".)

Csak annyi, hogy nem tudsz indoklást adni. Hogy mennyi foszfát ürül, az leginkább két dologtól függ:

1. mennyi filtrálódik

2. mennyi reabszorbeálódik

Tökmindegy, hogy a végül a fenti két folyamat eredőjeként megmaradt foszfát milyen formában (H3PO4, H2PO4-,HPO4--, PO4---) ürül. Ha a magasabb tubuláris pH miatt nagyobb mértékben deprotonált formák ürülnek, attól még ugyanannyi P-atomot fogsz számolni a vizeletben.

"mi a bajod a "negatív gyök" kifejezéssel?"

Az, hogy az ion szinonimájaként használtad. Egy ion lehet gyök is (pl. szuperoxid), de a kettő két különböző fogalom.

"sav:negatív gyökök hidrogénnel alkotott vegyületei."

Úristen, ki mondott ilyet???

Upsz,meg az NH3-eredet sem stimmelt a ppt-n...

:'(

:(

Nekem speciel a hormonokkal van tele az agyam,úgyhogy kissé nehezen.No meg nincs is olyan penge agyam,mint Pirosalmának.Plusz: férfi és ez csalás,mert már eleve egy orrhossz előnnyel született agyilag,szóval: SEMMI ESÉLYEM!!!

Jó ég...:(

:D

Bár...ebben a témában mintha ugyanazt kéne fújnunk,de ez,amint olvashatod,nem feltétlenül akármelyikünk hibája,ahogy ő is utalt rá: :(

Én meg: :'((((

;)

Köszi az ötletet,de szerintem beismertem,hogy nincs összhangban a ppt a könyvvel ebben sem.(JGA volt a másik téma)

"Eddig az ellenkezőjét állítottad."

Most is azt.Itt tévesztettem.Sajnálom,időhiányos vagyok és nem itt jár teljesen az eszem.(ah,azok a hormonok...:P Nyugi,a tankönyvben levőkről beszélek...)Köszönöm,hogy felhívtad rá a figyelmet,minden bizonnyal azért,nehogy így maradjon véletlenül,igaz?

De...te következetesen nem adsz választ.Miért is nem?

Leírom újra,ezt az álláspontot,kritizáld meg tényszerűen,vagy fogadd el:

1) acidózis -> megnövekedett H+-koncentráció -> kiválasztás szükséges -> az elsőszámú puffer a foszfát emiatt fokozottan ürül -> mivel a foszfát és a kalcium szorzata az egész szervezetben állandó,ezért: kalcium-szint nőni fog (in vivo :DDD)acidózisban! -> nincs szükség mobilizálni a csontból...

2) alkalózis -> megnövekedett H+-igény -> csökkent kiválasztás -> kevesebb foszfát,mint elsődleges puffer, ürül -> megnő a foszfát a szervezetben -> a szorzat-állandó miatt a kalciumszint csökken -> ennek kompenzálására mozgosítva lehetnek a csont-kalcium raktárak alkalózisban...

(na most remélem nem gabalyodtam béle!:DDD)

Egyetlen kivételt tudok: a renalis tubularis metabolikus acidózist(kórélettan 67.tételben található): ott elképzelhető a csontok kalciumraktárának ürülése...

Ellenvetés,dok?

Továbbá biztos észrevetted,hogy piszkál: mi a bajod a "negatív gyök" kifejezéssel?Ez is valami "egyik kémikus erre a szóhasználatra érzékeny,a másik meg arra" dolog?Nekünk azt tanították,no és szerinted kitől tanulnék mást,hogy sav:negatív gyökök hidrogénnel alkotott vegyületei.

Tágabb értelemben,vagy szűkebb?

Pontosan?Nem.Meglepett,amikor azt hallottam: a glikogén puffer a vc-háztartásban.

Van egy összefoglalás a transzportfolyamatokról a 654-655. oldalon, ott nézd meg, hol milyen transzport van, egyből kiderül, hogy nincs Na-H antiport a disztális tubulusban.

"míg alkalózisban fokozott inkább a szekréciója a foszfátnak és okoz ellentétes hatást a vér kalciumszintjében"

Eddig az ellenkezőjét állítottad. ("a csökkent H+-kiválasztás csökkent foszfát-kiválasztást is eredényez").

Tudod, mit jelent a pufferelés?

"Én meg nem tudok minden anyagrészből előre tanulni,hogy tudjam: nem stimmel a ppt..."

Sajnos ez így van:-(

És most:

aki korán kel,hormonokat lel...:D

Bocsánat,ha esetleg kimaradozok,de tudod nagyon nagy anyag ez a nyamvadt endokrin témakör!

Nos olvasgattam.

1)-m szerintem összhangban áll(ismét mondom: a pongyolásítást mellőzve) ezzel: 659.oldal

2)-mre reagáltam már a NH3 eredetével kapcsolatban,a folyamat maga viszont eléggé élő,a distalis tubulussal kapcsolatban: nem az én ppt-m és nem az én előadásom és nem én vagyok a tanár.686.oldal

A foszfátokkal kapcsolatban pedig írtam már.

Nehezen látom be: melyik reakció nincs is?:O

Idézek még:"A kalciumhomeosztázis kapcsolódik a foszfátforgalomhoz: az ionizált ÉS a komplexben kötött kalciumaránya a vérplazmában a plazma FOSZFÁTKONCENTRÁCIÓJÁTÓL függ."675.oldal.

A kérdés nem lényegtelen abból a szempontból,hogy:

egy acidózisban fokozottabb a Ca2+ reabszorpció,mivel fokozottabb a H+ szekréció és ezzel együtt a legfőbb pufferolója: a foszfátok ürítése is fokozottabb,ami mint tudjuk,olvassuk még a Fonyóban is: bizony KIHAT a vér kalciumszintjére,akármilyen formában legyen is az ott jelen,míg alkalózisban fokozott inkább a szekréciója a foszfátnak és okoz ellentétes hatást a vér kalciumszintjében.És miért lenne fontos ezt tisztázni végre doki?Úgy kb. az ilyenek miatt: "az elsavasodás következtében a vér kalciumszintje drasztikusan lecsökken,minek következtében a csontokból a kalcium kioldódik,ezzel biztosítva azt,hogy a pufferrendszer ne álljon le"(sic!)Szerintük emiatt fontos nagyon lúgosítani...

Addig is:

"nem értem, hogy miért ürülne több foszfát ha nagyobb a protonürítés"

Fonyó:"a filtrált foszfát mintegy 85%-a a distalis tubulusszakasz előtt felszívódik (=70% a proximalis kanyarulatos csatornában és 15% a proximális egyenes szakaszban.)A maradék kb. 15% kiürül,ez a frakció JELENTŐS SZEREPET játszik a vizelet pufferolásában)"

Lévay: "Az ürített foszfát egyben a vizelet legfontosabb pufferrendszerét képezi."

Na most innentől kezdve mit nem értesz azon,hogy ha több H+ választódik ki,akkor az bizony a foszfátürülést fogja elsősorban növelni?

És nem értem a "hol" kérdésedet sem...Kiírjam,hogy hova járunk?Szép,hangzatos neve van.Egy szó,mint száz: értelmetlen a kérdésed.Én meg nem tudok minden anyagrészből előre tanulni,hogy tudjam: nem stimmel a ppt...Meg mint diák,nem is tisztem.Egyenlőre én járok oda tanulni és nem a tanár...

"És nem érzem úgy,hogy kellemetlenül kéne éreznem magam az miatt,mert nekem nem mond a neve semmit!Te ismered."

Igazából viccnek szántam.

És nem érzem úgy,hogy kellemetlenül kéne éreznem magam az miatt,mert nekem nem mond a neve semmit!Te ismered.

Egyébiránt elkezdtem bújni a témát és elsőkörben: ammónia-téma visszavonva.Nem tudom nekünk miért tanítottak mást és nem érzem úgy,hogy erről én tehetek.Piszok nehéz duplán tanulni.

És nem érdekel a Tihanyi.:SSS

Igen.

[link]

"És igen: az alkalózist kompenzálandó én nem tartok lehetetlennek egy hipoventillációt sem[...]"

Ez igaz lenne, HA durva alkalózis kialakulhatna, de nem alakul ki (természetesen van légzési kompenzáció sav-bázis eltérésekben, amennyiben nem a tüdő érintett).

Az EPO-szintézis regulátora tudtommal csak az O2-konc. De a nagyon magas pH a Hb oxigéntelítési görbéjét balra tolja, ezáltal alacsonyabb O2-koncentrációt hoz létre a vesében (is). Ehhez szerintem durva alkalózis kell. Azt viszont nem értem, hogy ez az idézet miért nem említi, hogy nagy magasságokban alacsonyabb a levegő oxigénnyomása, ami légzési kompenzáció nélkül alacsonyabb artériás oxigénkoncentrációt eredményez, ez lesz az EPO-termelés fő ingere.

(Alacsony oxigényomáson a ventiláció kicsit nőhet, de nincs számottevő változás, amíg az artériás O2-tenzió a kb. 60 Hgmm-t el nem éri, tehát nagy ventilációfokozódás és pH-változás nem túl nagy magasságokban nem igazán alakul ki.)

Ok.Visszatérek rá.

(Tihanyit nem ismerem.Nem is mérvadó.Látom a mellettem felnövő fittness-guru dietetikusokat...:SSS Hívhatod negatív elfogultságnak.

=>A Fonyó is elég)

"A >>foszfát<< pedig erre vonatkozik: NaH2PO4,mi bajod ezzel.Ez nem nátriumdihidrogénfoszfát?Ez bekerül a vizeletbe.Te ezt hogyan nevezed,mi történik véle?"

Az, hogy a proton kötődik vagy nem kötődik az akármelyik foszfáthoz, miért okozza azt, hogy több vagy kevesebb ürül ki? Mi a mechanizmus? Melyik csatorna, karrier vagy pumpa közvetíti?

"Ezt így adták le."

Hol? Nézd meg a Fonyó-tankönyvet.

"Márpedig viszi magával a kiválasztott H+-t is(szóval a H+-kiválasztás itt mintha kapcsolódna a foszfát-ürítéshez, úgy sejlik, mit nem vágsz ezen?"

Ua.

"Nem gondoltam a glutaminra. Arra gondoltam, amit írtam, és nincs szótévesztés attól, amit tanítottak!"

Pedig itt a glutamin a jelentős, Tihanyi András is erről ír a cikkében, a Fonyó-könyv is.

Rendben.Bocsánat a kapkodásért és az ebből fakadó fájdalomért.Átérzem.Ne hari,rohantam.

Viszont.Amit leírtam az 1)-es és 2)-es pontokban,azt nem én kafircoltam.Ezt így adták le.Proximálisostul,distálistul,mindenestül.Úgyhogy nem: nem gondolok semmire sem.Ez itt szóról szóra (leszámítva,hogy összevágtam és a HCO3- -at rendre lenegatív gyököztem,oké loholtam...)de amúgy semmi itt nem az én tippem és ötletem.Ez nem.A "foszfát" pedig erre vonatkozik: NaH2PO4,mi bajod ezzel.Ez nem nátriumdihidrogénfoszfát?Ez bekerül a vizeletbe.Te ezt hogyan nevezed,mi történik véle?Márpedig viszi magával a kiválasztott H+-t is(szóval a H+-kiválasztás itt mintha kapcsolódna a foszfát-ürítéshez,úgy sejlik,mit nem vágsz ezen?),már 3-jára írom le,ettől jobban hova betűzzem,vagy adj értelmes kritikát rá a "nem értem,nem látom be" fejrázáson kívül!

Amit nem látsz be az matek.Nem tudom jobban a szádbarágni,vagy adj értelmes,elfogadható kritikát rá.

Nem gondoltam a glutaminra.Arra gondoltam,amit írtam,és nincs szótévesztés attól,amit tanítottak!

Nem hiszed-nem hiszed.Remek.Elmondtam az "A" verziót,szerinted semmi nem jó benne.Mi a te verziód,mert az még nem igazán lett tálalva...

"De ha muszáj csökkenteni a H+-kiválasztást,akkor a foszfát nem fog tudni úgy ürülni ahogy kell."

Nem értem a kapcsolatot a kettő között.

Az 1) és 2) pontokban írottaknak, azaz annak, hogy a hidrogénionok hogyan ürülnek ki, semmi közük a kérdéshez. (Egyébként olyan folyamat, amit írsz, nincs a disztális tubulusokban, nem is értem, hogy milyen folyamatról beszélsz. Szerintem a gyűjtőcsatornára gondolsz, de ott tökmáshogy zajlik minden.)

"Tehát: foszfát ürül."

Most már csak azt kellene kitalálni, hogy van-e korreláció az általad leírt félig-meddig (kicsit máshogy) létező folyamatok és a foszfátürítés között. Mert eddig semmit nem mondtál, csak leírtad, hogy a hidrogénionok hogyan ürülnek ki, aztán odaírtad, hogy foszfát is van a tubluslumenben, és ennyi.

"Ha a foszfát és a calcium szorzata a szervezetben állandó kell,hogy legyen,akkor ebből könnyen belátható,hogy a csökkent H+-kiválasztás csökkent foszfát-kiválasztást is eredényez"

Biztos nagyon könnyen belátható, csak én nem látom be.

Még 1-2 dolog:

"Közben a hámsejtbe glutaminsav is diffundált"

Szerintem glutaminra gondolsz, annak van jelentősége a prox. tubulusokban (persze a Gln előbb Glu-at, majd alfa-ketoglutarátot eredményez).

(Könyörgök, ne használd az ion szinonimájaként a gyököt, és ne írd, hogy a NaCl vagy az NaH2PO4 disszociál...)

"Az ionizált Ca2+ csökkenése PTH- és kalcitriol-szekréciót okoz, ami csökkenti a vesében a foszfát-, és növeli a Ca2++-reabszorpciót, ennek megfelelően előbbi plazmaszintje csökken, utóbbié nő."

Ezt én tök értem.De ha muszáj csökkenteni a H+-kiválasztást,akkor a foszfát nem fog tudni úgy ürülni ahogy kell.Vajjon az alkalózis miként hat akkor erre a mechanizmusra,amit vázoltál?Vagy mond mi a baj a foszfátpuffer-sztorival...:(

Rendben,menjünk akkor végig ezen:

1)proximális tubulus:

CO2 be +H2O + dissz: HCO3-(ki IS-be) + H+ (ki tubulus lumenbe Na+/H+-ATPázon át,ahol a disszociált NaHCO3-tól megkapja a negatív gyököt,lesz H2O és CO2,ami vissza a tubulus hámsejten keresztül IS-be (értelmét ne kérdezd,nem tudtam rájönni)

2)ez a CO2 most a distalis tubulus hámsejtbe bediffundálva H2O val H2CO3-at alkot,disszociál,negatív gyök IS-be,H+ pedig a Na+/H+-ATPáz-on át ki a tubulus lumenbe.

Közben a hámsejtbe glutaminsav is diffundált,és alfa-ketoglutársavra és NH3-ra vált,utóbbi membránon át ki a tubulus lumenbe H+-al HNO4+ lesz,ami viszont az ott disszociált NaCl-ból a negatív gyököt megkapva kerül NH4Cl a vizeletbe.

Ez volt az egyik módja a H+-szekréciónak.

A másikról azt mondták,hogy a tubulus teljes hosszán érvényesül,ez pedig a foszfát-puffer.

IS-ből CO2 be tubulus hámsejtbe,ott H2O-val egyesül,majd disszociál,negatív gyök vissza IS-be,H+ Na+/H+-ATPáz-on át ki a luminális oldalra,ahol Na2HPO4 disszociál,Na+ ugye be,mert a pumpa működik és H+ így ki.Így kapunk aztán NaH2PO4-et a vizeletbe.Tehát: foszfát ürül.

Na most.Ha a foszfát és a calcium szorzata a szervezetben állandó kell,hogy legyen,akkor ebből könnyen belátható,hogy a csökkent H+-kiválasztás csökkent foszfát-kiválasztást is eredényez,ami miatt a foszfát szint emelkedik a szervezetben,és mivel állandó értékű szorzatról van szó,a kalciumszint a szervezetben csökken.Nem jó?

A fenébe is már...Így jár az,aki odajár,ahova én,(meg az,aki nem tanul meg némely dolgot anatból...)Neked adok igazat,meg Lévay doktornak,kellett nekem az előadásanyagunkból tanulnom...:SSS

Leírom,hogy ez is le legyen:

(viszont amit ír az alkalózishoz,az lehet,hogy igazat ad nekem...leírom azt is,de ne mond,hogy csaltam,tényleg erre gondoltam,nem is olvastam korábban ezt a részt,mert aszonta a tanárunk,hogy ne abból tanuljunk most,hanem belőle)

"Az eritropoetinszintézis legfontosabb ingere a hipoxia,de kobaltsók és androgén hormonok hatására is fokozódik a szintézis.Ugyancsak jelentős hormonmennyiség képződik a nagy magasságokban kialakuló alkalózis hatására.Felnőttekben az eritropoetin elsősorban a peritubuláris kapilláriságyban elhelyezkedő intersticiális sejtekben képződik,de emellett kisebb mennyiségben a májban és az agyban is szintetizálódik."

És igen: az alkalózist kompenzálandó én nem tartok lehetetlennek egy hipoventillációt sem(nem írja a tananyagom,nem mondták el,saját kútfő,mond ha van ilyen,vagy őrült ötlet),ami csökkenti a pO2-t,ami hypoxaemiás hypoxiát okoz és máris ott vagyunk a legfőbb ingernél.