Főoldal » Fórumok » Szépség & Egészség fórumok » Egy "elsavasodott" szervezetet, mennyi idő után lehet helyreállítani? fórum

Egy "elsavasodott" szervezetet, mennyi idő után lehet helyreállítani? (tudásbázis kérdés)


1 2 3 4 5 6
143. 06bfdda89d (válaszként erre: 139. - 06bfdda89d)
2010. nov. 19. 18:49

Kieg: a Ca++ szint normalizálása létkérdés,mert túl alacsony szintje tetániás görcsöt okoz.A PTH-hatás rendkívül fontos.


Hogy is kapcsolódik a topikhoz?


Akik mindig a lúgosításról beszélnek,ennek pont az ellenkezőjével érvelnek.Ez az egyik érvük,hogy egy elsavasodott szervezetben a csontok elvesztik a calciumtartalmukat,de ne kérd,hogy elmagyarázzam,hogy ez szerintük miért van így,nem nyomtam be ezt a tudományt az agyamba,de ez az igen fontos "érv" megmaradt.

142. Pirosalma (válaszként erre: 140. - 06bfdda89d)
2010. nov. 19. 18:46
Csak volt egy matematikai baklövés benne rögtön az elején, aztán ment a csodálkozás, hogy miért nem jön ki 3 nagyságrenddel nagyobb eredmény, mint kellene.
141. Pirosalma (válaszként erre: 134. - 06bfdda89d)
2010. nov. 19. 18:45

".Pont az okozza a fejtörést,hogy amit a szorzatról tanítottak(122-es hsz.-ben leírtam,később kérésedre be is idéztem) homlokegyenest ellentmond annak a ténynek,ahogy a PTH-válasz hat."


Miért? Ha lecsökken az ioniz. kalcium, akkor a PTH növeli a kalciumot, és csökkenti a foszfátot. Túl nagy változás a szorzatban nem lesz. Ami tényleg nem állandó, és nem közvetlenül szabályozott, hanem a Ca- és a Pi-konc. szabályozásán keresztül valósul meg. A szorzatot állandóságát úgy kell értelmezni, hogy normálisan kváziállandó. Nem egyetlen konkrét meghatározott érték, hanem egy range. Ha túl magas az kedvez a kalcium-foszfát és hasonló ionvegyületek kicsapódásának, ezért kell viszonylagosan kordában tartani.


"Egy megoldás lehetne a kettő együttes valóságára,ha időben eltérnek egymástól."


Előbb azt kellene megmagyarázni, miért, hogyan csökken a foszfátkiválasztás, ha az ioniz. Ca csökken.

Én semmi extrát nem látok, egyszerűen a szabályozás eredményének kialakulásához idő kell.

140. 06bfdda89d (válaszként erre: 138. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 18:45
Azért igenis szuperul levezetted.Igazán vágod.
139. 06bfdda89d (válaszként erre: 126. - 3265084553)
2010. nov. 19. 18:44

Ő nem,de ezen nem kell csodálkozni.


Te viszont igen,én úgy gondolom.


Próbálok összegezni,bocs,ha olyat írok,amit tudsz,csak nem tudom,hol vesztetted el (ugyan!!!) a fonalkát:

PTH:parathormon-fő szekréciós ingere a vér Ca++ tartalmának a lecsökkenése.Hatásai úgy érvényesülnek,hogy egyrészt kivonja a Ca++-t és a foszfátot a csontból,másrészt a vesén át fokozza a foszfát ürítését és a Ca++ visszaszívását,így érve el,hogy a vér Ca++ szintje helyreálljon.Alkalózisban pedig előfordul,hogy a Ca++ szint lecsökken,szokása neki.Alma már leírta,hogy hogyan és miért korábban.


Másik tényező: a CaP-szorzat kérdése,aminek a "működését" a 122.hsz-ben írtam le.Csak épp az a baj,hogy ennél is a fő mozgató az alacsony Ca++ szint,ugyanakkor pont azt eredményezi (HA van ilyen mechanizmus tényleg,ez a kérdés),hogy a PONT,hogy a foszfát ürítése lecsökken,SŐT inkább fokozódik a visszaszívása,oka: amit a számokkal érzékeltetni próbáltam a 122-es hsz.-ben.


Ám ugyanabban a szituációban (ti: Ca++ szint alacsony),nem lép a szervezet meg ugyanabban az időpontban két homlokegyenest egymásnak ellentmondó lépést.Nem lehet,hogy fokozódik a foszfát ürítése is,meg fokozódik a foszfát visszaszívása is a vesében.


Na,röviden ez a történés.

138. Pirosalma (válaszként erre: 131. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 18:37
A matematikai hiba ott van, hogy a második sortól kezdve a bal és a jobb oldal nem egyenlő. Mivel a végén 40-szer kisebb számot kapunk, mint eredetileg, ezért a-t is szorozni kell 1/40-nel.
137. 06bfdda89d (válaszként erre: 132. - 3265084553)
2010. nov. 19. 18:36

???


Ezt most miért nyomtad a számolásra?

136. 06bfdda89d (válaszként erre: 131. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 18:34
Ok.Köszönöm,hogy meggondoltad magad.Tényleg.:)
135. 06bfdda89d (válaszként erre: 125. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 18:33

"Elemi kémia, nem segíthetek."


Nem tűnt annak,amikor még a prof. is azt mondta rá,hogy ez így használhatatlan m.e...

134. 06bfdda89d (válaszként erre: 125. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 18:32

"Ezt a CaP szorzatot átnézem, mert szerintem félreértek valamit. De a PTH-szekréció fő ingere tudtommal a kalciumkonc. csökkenése, nem a CaP szorzat megváltozása."


Így igaz.De ne keverd egybe a szorzatot a PTH-válasszal.Pont az okozza a fejtörést,hogy amit a szorzatról tanítottak(122-es hsz.-ben leírtam,később kérésedre be is idéztem) homlokegyenest ellentmond annak a ténynek,ahogy a PTH-válasz hat.Mert most vagy kifele megy a vesén a foszfát,vagy befele,egyszerre a két ellentétes esemény értelmetlen.Egy megoldás lehetne a kettő együttes valóságára,ha időben eltérnek egymástól.Erről írtam és kérdeztem a 122-es hsz.ben.

133. 06bfdda89d (válaszként erre: 124. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 18:28

"Utalj vissza a megfelelő hozzászólásra!"


Idézet,hsz.122:

"Már elmondtam.Azt mondták,hogy mivel az egész szervezetre nézve,a calcium-foszfát szorzat állandó,így amikor a calcium-szint lecsökken,akkor a vesében kevesebb foszfát választódik ki,vagyis több foszfát szívódik vissza,kvázi(kapaszkodj meg): a kieső calcium-hiányt a szorzatban a foszfát pótolja ki...Ábrázolom:..."


"Ne húzd ki a gyufát!"


AaAaAajjjjjj!:S

132. 3265084553 (válaszként erre: 131. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 16:26
Dr. Tihanyi László forog a sírjában! Pedig még meg sem halt a szerencsétlen.
131. Pirosalma (válaszként erre: 130. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 16:24
Valahol elbasztam a számolást. A helyes átváltás: a/40.
130. Pirosalma (válaszként erre: 125. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 15:55

Jól van, segítek.


(Az "a" a szorzat értékét jelöli.)


x (mg/dl) * y (mg/dl) = a (mg^2/dl^2)


0,01x (g/l) * 0,01y g/l = a (mg^2/dl^2)


0,01/40 x (mol/l) * 0,01/97 y (mol/l) = a (mg^2/dl^2)


10/40 x (mmol/) * 10/97 y (mol/l) = a (mg^2/dl^2)


0,25 x (mol/l) * 0,1 y (mol/l) = a (mg^2/dl^2)


Végeredmény:

x (mol/l) *y (mol/l) = 40a (mol^2/l^2)


Azaz a mg^2/dl^2-ben megadott értéket meg kell szorozni 40-nel, akkor kapjuk meg mol^2/l^2-ben.

129. 3265084553 (válaszként erre: 127. - Burkuska)
2010. nov. 19. 15:12
Biztos! Mert több a jövedelme mint az enyém. :))
128. Pirosalma (válaszként erre: 127. - Burkuska)
2010. nov. 19. 15:09
Aligha, amennyi hülyeséget összehord.
127. Burkuska (válaszként erre: 126. - 3265084553)
2010. nov. 19. 15:03
Pedig Ő már csak tud valamit,ugye?:)!
2010. nov. 19. 15:02
Robert Young se értené mit karattyoltok itt! :)
125. Pirosalma (válaszként erre: 122. - 06bfdda89d)
2010. nov. 19. 14:59

"Alkalózis seems to be extrém..."


Szerinted. Én nem tudom. Az alkalózisnak is több fokozata van, nem mindegy.


"Az odáig rendben van,de ez nekem használhatatlan,értelmezhetetlen,mert összevethetetlen,mert nem tudom átváltani.Most ez mmol/l-ben mit jelent???"


Elemi kémia, nem segíthetek.


"Ez azt jelenti,hogy mégis csak,AMENNYIBEN a szorzat fenntartására igyekszik a szervezet"


Ezt a CaP szorzatot átnézem, mert szerintem félreértek valamit. De a PTH-szekréció fő ingere tudtommal a kalciumkonc. csökkenése, nem a CaP szorzat megváltozása.

124. Pirosalma (válaszként erre: 123. - 06bfdda89d)
2010. nov. 19. 14:47

"Ezt viszont kiveséztem (he-he,illik is ide) a hosszú hsz.ben számszakilag és kérdeztem is róla,úgyhogy remélem végre egyenesen futunk előre,nem pedig kisköröket róva..."


Ne húzd ki a gyufát!

Utalj vissza a megfelelő hozzászólásra!

123. 06bfdda89d (válaszként erre: 121. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 10:14

"Az utolsó részt visszavonom, félreértettem."


Jóvan,veled együtt én is...:P


"Miért ürülne kevesebb vagy szívódna vissza több?"


Ezt viszont kiveséztem (he-he,illik is ide) a hosszú hsz.ben számszakilag és kérdeztem is róla,úgyhogy remélem végre egyenesen futunk előre,nem pedig kisköröket róva...

122. 06bfdda89d (válaszként erre: 120. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 10:12

"Már húszszor elmondtam, hogy alkalózisban csökken az ionizált kalcium koncentrációja, amíg nincs kompenzáció. A kompenzáció növeli a PTH- és kalcitriolszekréciót, ez idővel helyreállítja a kalciumszintet. "


Én meg már hússzor elmondtam,hogy ez a része ok,sőt legalább ennyiszer én is leírtam,de már a fejemet rázom,hogy nem igaz,hogy nem érthető,hogy mi az amit értek és mit nem...


Tudom,összeolvasok minden szart...NEM IS!!!

Link:

[link]


"Extrém Ca- vagy Pi-koncentrációváltozásoknál változhat az értéke. "


Alkalózis seems to be extrém...


"Gondolom, mg^2/dl^2-et akartál írni."


Ja.


"Szerinted ha mg/dl-t mg/dl-rel szorzol, milyen dimenziót kapsz?"


Az odáig rendben van,de ez nekem használhatatlan,értelmezhetetlen,mert összevethetetlen,mert nem tudom átváltani.Most ez mmol/l-ben mit jelent???


"Azonnal beindul, és nagyságrendileg órák kérdése a hatás kifejlődése, amennyire én tudom."


Ez azt jelenti,hogy mégis csak,AMENNYIBEN a szorzat fenntartására igyekszik a szervezet,a hatás megjelenéséig a foszfát igenis nagyobb mértékben szívódik vissza,majd a PTH-hatás megjelenésével a folyamat az ellenkezőjére fordul,a PTH-hatásnak megfelelően,azaz a foszfát nagyobb mértékben fog ürülni,min normálisan.


"Ha elmondanád, mit mondtak, jó volna. Mert egyelőre tökéletesen érthetetlen, hogy mire gondolsz. "


Már elmondtam.Azt mondták,hogy mivel az egész szervezetre nézve,a calcium-foszfát szorzat állandó,így amikor a calcium-szint lecsökken,akkor a vesében kevesebb foszfát választódik ki,vagyis több foszfát szívódik vissza,kvázi(kapaszkodj meg): a kieső calcium-hiányt a szorzatban a foszfát pótolja ki...Ábrázolom:

12,mint állandó szorzat.Felírhatjuk úgy,hogy:3x4.Ha a 4-et jelképező calcium 2-re zuhan és 12 nem változhat,akkor evidens,hogy a foszfátot jelképező 3-asnak nőnie kell,egészen pontosan 6-ra.Na kérlek ezt a mechanizmust tanították nekünk.Nekem ez így leírva most már kicsit meredeknek tűnik,neked mi a véleményed?Meg innentől kezdve már abszolút homály,hogy akkor mire is jó eme aprócska tény a linkben meghatározott útmutatáson kívül és vajjon egy ilyen mechanizmusunk tényleg van-e és ugyan miért?Hát nem jelent ez egy töltés eltolódást negatív irányba pont egy olyan helyzetben,amikor amúgyis kevés a H+?Vagy ez csak nekem furcsa és ez rendben van így...Mert nálunk csak mennyiségi kérdés volt az egész,ezért nem is volt evidens pl.,hogy muszáj a foszfátnak is elhagynia a csontot a calciummal együtt...Sajnálom.Dehát kinek hova állítják az agyát...De azt nem mondhatod,hogy nem igyekszek korrigálódni...


"Most leírtad a PTH hatását."


Hol tagadtam én ezt el,egyáltalán???


"Akkor miről beszélünk???"


A szorzatról...

121. Pirosalma (válaszként erre: 120. - Pirosalma)
2010. nov. 19. 09:30

Az utolsó részt visszavonom, félreértettem.


Tehát:


"mivel lecsökkent a Ca++ concentráció,így kevesebb foszfát ürül/több szívódik vissza"


Miért ürülne kevesebb vagy szívódna vissza több?

120. Pirosalma (válaszként erre: 118. - 06bfdda89d)
2010. nov. 19. 09:27

"Hanem most ebből mi következik alkalózis esetén?"


Már húszszor elmondtam, hogy alkalózisban csökken az ionizált kalcium koncentrációja, amíg nincs kompenzáció. A kompenzáció növeli a PTH- és kalcitriolszekréciót, ez idővel helyreállítja a kalciumszintet.


"Miként befolyásolja a szorzat alakulását?"


"Mert hogy kutakodásaim során kiderült:bizonyos kórokban meg tud változni és adott esetben fontos érték az alkalmazandó kezelést illetően..."


Figyelj, nem akarok ötvenszer visszakérdezni. Ha valami ilyesmit írsz, írd már be, hogy pontosan mit és hol olvastál, nehogy úgy járjunk, mint az aminosavforrás albuminnal. Szeretném eredetiben olvasni, amiről szó van, nem úgy, ahogy te értelmezed.


Egyébként amennyire én ezt értem, a szorzat értéke csak közelítőleg állandó. Extrém Ca- vagy Pi-koncentrációváltozásoknál változhat az értéke.


"propó: ez miféle mértékegység meglátásod szerint: mg^2/dl^???"


Gondolom, mg^2/dl^2-et akartál írni.

Szerinted ha mg/dl-t mg/dl-rel szorzol, milyen dimenziót kapsz?


"Továbbá van-e információd arra nézve,hogy milyen időtartamot jelent az,amíg a PTH-s reakció az alacsony Ca++ szintre beindul és kifejti a hatását?"


Azonnal beindul, és nagyságrendileg órák kérdése a hatás kifejlődése, amennyire én tudom.


"amit nekem a calcium-foszfát szorzat állandóságáról mondtak"


Ha elmondanád, mit mondtak, jó volna. Mert egyelőre tökéletesen érthetetlen, hogy mire gondolsz.


"gondolom,hogy csak egy bizonyos Ca++ szint alatt reagál a mellékpajszmirigy,nem?"


Tudod jól, hogy olyan nincs, hogy valaminek a szekréciója hirtelen megjelenik. Az mindig van, legfeljebb a szekréció (itt PTH) függése a kérdéses független változótól (ionizált Ca) nem lineáris.


"mivel lecsökkent a Ca++ concentráció,így kevesebb foszfát ürül/több szívódik vissza"


Most leírtad a PTH hatását. Akkor miről beszélünk???

119. 06bfdda89d (válaszként erre: 118. - 06bfdda89d)
2010. nov. 18. 23:31

Kieg:folyamatos csökkenésnél,de még x-mmol-os-PTH-t szekretáló szint felett értendő,amit írtam a "Plussz" után.


Sajnos nehéz a fejemben levő képzeletbeli grafikont leírni betűkkel,de remélem,hogy sikerül értelmezned,mit is kérdeztem.Ha nem,megoldom a grafikon kérdését is,azt hótziher...

118. 06bfdda89d (válaszként erre: 117. - Pirosalma)
2010. nov. 18. 23:08

Ez idáig rendben van.Nem ez a kérdésem.Hanem most ebből mi következik alkalózis esetén?Miként befolyásolja a szorzat alakulását?Valóban állandó,vagy igenis megváltozik az értéke?Mert hogy kutakodásaim során kiderült:bizonyos kórokban meg tud változni és adott esetben fontos érték az alkalmazandó kezelést illetően...Apropó: ez miféle mértékegység meglátásod szerint: mg^2/dl^???

Merthogy ebből 55,a calcium-foszfát szorzat értéke...:O


Továbbá van-e információd arra nézve,hogy milyen időtartamot jelent az,amíg a PTH-s reakció az alacsony Ca++ szintre beindul és kifejti a hatását?Elképzelhető-e szerinted,hogy CSAK EZEN időtartam alatt érvényesüljön az,amit nekem a calcium-foszfát szorzat állandóságáról mondtak,ti.hogy mivel lecsökkent a Ca++ concentráció,így kevesebb foszfát ürül/több szívódik vissza.Plussz: gondolom,hogy csak egy bizonyos Ca++ szint alatt reagál a mellékpajszmirigy,nem?És addig is szintén ez(ti.hogy mivel lecsökkent a Ca++ concentráció,így kevesebb foszfát ürül/több szívódik vissza) tud érvényesülni.Vélemény?

117. Pirosalma (válaszként erre: 116. - 06bfdda89d)
2010. nov. 17. 23:41

"Meg ok,az a Fonyóból is lejött,nem is ez a kérdés,hanem hát az a szorzat...hogy akkor most azzal mi van."


Most mondtam el. Nem arról van szó, hogy kicsapódik a kalcium-foszfát, hanem arról, hogy mivel nem-ideális az oldat, a kalcium- és a foszfátionok közötti kölcsönhatás befolyásolja a kalciumionok kémiai potenciálját, ami az effektív koncentráció (valójában az aktivitás) megváltozását eredményezi, olyan, mintha kevesebb kalciumion lenne.

(Az orvosi nyelv elég szerencsétlen elnevezéseket használt, mint az "ionizált kalcium".)

116. 06bfdda89d (válaszként erre: 115. - Pirosalma)
2010. nov. 17. 23:37

Hát...többek közt arról,ja.:)


De most komolyan.Igen,az az,amit nem találtunk még meg benne,ha van benne róla szó.Amúgy hihetetlenül jó élettankönyv.Nekem kicsit nehéz olvasni még angolul,nagyon oda kell tennem a figyelmem,de az tisztán lejött,amit itt te is leírtál.Meg ok,az a Fonyóból is lejött,nem is ez a kérdés,hanem hát az a szorzat...hogy akkor most azzal mi van.Frusztrál.Nem szeretem,ha nincs válasz valamire.

115. Pirosalma (válaszként erre: 113. - 06bfdda89d)
2010. nov. 17. 23:34
Ja, hogy a Ca-Pi szorzatról beszélünk.
114. 06bfdda89d (válaszként erre: 112. - Pirosalma)
2010. nov. 17. 23:28
Ja.Kb...:)
1 2 3 4 5 6

További ajánlott fórumok:


Minden jog fenntartva © 2005-2024, www.hoxa.hu
Kapcsolat, impresszum | Felhasználói szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | Facebook