Weboldalunk cookie-kat használhat, hogy megjegyezze a belépési adatokat, egyedi beállításokat, továbbá statisztikai célokra és hogy a személyes érdeklődéshez igazítsa hirdetéseit. További információ
Főoldal » Fórumok » Lélek & Szerelem fórumok » Egészséges családok - apukák a modern társadalomban fórum

Egészséges családok - apukák a modern társadalomban (beszélgetős fórum)


1 2 3
2016. okt. 31. 08:56

Én most egyébként - én nagy munkapárti - erősen elkezdtem azzal a gondolattal foglalkozni, hogy egy évet itthon kéne maradjak..


Mert ebbe az állandó munka-otthon hajtásban pont a tanfolyamokra nincs időm módom, amik továbblendítenének szakmailag is. Meg a diszfáziás gyereknek iskolát keresünk, meg a nagy kezd négyeseket hozni...


Szóval ez a nagy dilemma, csak nem nagyon merem...

2016. okt. 31. 08:51

No úgy általában, kicsit agyaltam a témán:


Tény az, hogy ma Magyarországon, ha egy átlagos – ez fontos, hogy átlagos - alkalmazott pár (de sokszor a vállalkozó is) gyermeket vállal, az a férfinak, kb. 10 napjába kerül, a főnöke gratulál, és a kollégákkal elmennek egy áldomásra, ha megvan a gyerek, és minden megy tovább, sőt még sokszor jobban bíznak benne, mert hát már családos, annyira nem fog ugrálni.


Ezzel szemben a nőnek – mondjuk két gyerek esetén, hogy a nagy átlagot vegyük – kerül 4-6 évébe, a főnöke szívinfarktust kap, és nem sok esélye van arra, hogy valaha is ugyanolyan szinten tudjon teljesíteni, legalábbis a következő 10 évben. Vagy ha igen, akkor annak nagyon-nagy ára van számára. Egyrészt kimarad a 4-6 év, másrészt még a visszatérés után is szinte evidens, hogy ő marad táppénzen, és övé a szervezés, és a háztartás jelentős része. Ez még akkor is így van, ha apuka egyébként rendes, és beáll fürdetni. Olyat nagyon ritkán hallunk, hogy kisgyerekes apukát azért nem vesznek fel egy munkahelyre, majd biztos otthon kell maradnia táppénzen.


Ez 10 esetből így van 8-szor. Persze minden család egyedi, és nagyon sokat számít a nagyszülői háttér, meg az élettér – nyilván vidéken, gazdálkodó családokban kicsit más, - de a séma nagyjából ugyanaz.


Azt gondolom, hogy lassan lejár, le kell járnia annak a lemeznek, ami eddig ment, hogy „hát aki nem bírja, ne vállaljon gyereket, vagy csak egyet.” Ez az egyébként logikusnak és materiálisnak látszó mondat vezetett oda, ahol most Európa úgy általában tart. Akár fizikailag, akár erkölcsileg.


Szemléletet kellene váltani.

Tegyük fel úgy a kérdést – mint ahogy már azt tőlünk északabbra megtették, - hogy abból indulunk ki, hogy egy átlag nő két gyereket legalább szeretne, de jó lenne a három. Tehát alakítsunk ki egy olyan rendszert, hogy 2-3 gyereket úgy lehessen vállalni, hogy ez ne járjon azzal a hátránnyal a nő számára, mint eddig. Erre bizony nem lenne az rossz javaslat, hogy a két év gyed-et csak úgy lehessen igénybevenni, hogy abból egyet az apuka vesz igénybe. Persze, az elején lenne nagy ajvékolás, hogy jaj, akkor mindkettőt kirúgják, mindkettő munkahelye veszélybe kerül. Ez 1-2 évig igaz lenne. De aztán mivel egyre inkább általánossá válna, már egyre inkább úgy nőne fel a következő generáció, hogy az apának is nagydolog a gyermekvállalás ilyen szempontból is.


Ettől még persze lehet úgy dönteni, hogy nem veszi igénybe, és nem megy gyed-re. Eddig sem volt kötelező. Az a réteg, ahol meg nem dolgozott a nő, ott megint nem változik semmi, mert annak amúgy sem volt gyed-e.


Gondolom a fórum is ilyen gondolatok ragozásáért indult. Volt ugye nemrég az a feminista bejelentés, hogy a nőknek több fizetés járjon… Ez így nyilván nem jó, mert nem ez a módja, de annyi előnye volt ennek a mondatnak, hogy ismét ráirányította a problémára a figyelmet.


És akkor még nem beszéltünk arról az egyre többet emlegetett láthatatlan munkáról, amit a nők otthon végeznek. Igazából nekem azzal annyi lenne vágyam, hogy ne mondják a 2-3-4 gyereket becsülettel otthon nevelő nőkre, hogy „nem csinál semmit”. Kb. 2x annyit csinál, mint egy jobb féle manager-asszisztens. Igen, legyen az a döntés is megbecsülve, bizony 3-4-5 szépen felnevelt gyerek sokat hoz a léleknek, meg még a GDP-nek is.

62. 4c1a787e8f (válaszként erre: 52. - Csikil4ny)
2016. okt. 31. 08:49

Igen, érdekes, hogy nálunk iszonyat sokat számított, amikor végleg ráálltunk, hogy apuka viszi el Ferkót suliba - nekik többet kell utazni - és ez fix. Ha ez megvan, akkor már nincs nagy baj..


Meg a férjem is, ahogy halad a 40 felé, egyre jobban rááll az apa szerepre, még úgy is, hogy az időtartama 1-1,5 óra..


Ettől még nyilván jobb lenne több, de a pozitív irány jó érzés.

61. 4c1a787e8f (válaszként erre: 53. - Plavalaguna)
2016. okt. 31. 08:47

Elhiszem.

Csak a nők ezt pont azért mondják, mert ezt mondatja velük a világ. Mert így akarnak egyenlőek maradni. Ez ronda, de ösztönös.


Én is mondtam már ilyet, de aztán részben - remélem lelki fejlődés útján - részeben meg tapasztalati alapon nagyon megváltozott a véleményem..


Én 2 gyerekig Műegyetemre jártam, lepipáltam gyerektelen társaimat is, és nagyon büszke voltam erre... Aztán be kellett látnom, hogy igen, tényleg nagyot teljesítettem, de ez csak úgy volt lehetséges, hogy volt egy hüle család, apám anyám férjem, gyerekem, akik ehhez asszisztáltak. A csillagok nem mindig, és nem mindenkinek állnak így, meg az egyéni képességek sem egyformák..

60. plavalaguna (válaszként erre: 59. - Csikil4ny)
2016. okt. 29. 20:18
Én technikám is ez ;) csak mivel folyamatosan új embereket ismerek meg mindig csak elkezdik...
59. csikil4ny (válaszként erre: 58. - Plavalaguna)
2016. okt. 29. 17:50

Én ilyen helyzetekben valami sokkolót mondok, attól a szavuk is eláll és következőben nem akarják pont nekem előadni a sztereotípiájukat. :D


Volt egy kolléganőm, aki a terhessége alatt végig rosszul volt, mindenki ment és gratulált neki, naponta kifejtették, hogy milyen jó neki, egyszer aztán bedühödött és azzal válaszolt mindenkinek, hogy "hasonló jókat neked is". Nagyon gyorsan leszoktak a személyeskedésről. :DDDD

58. plavalaguna (válaszként erre: 57. - Csikil4ny)
2016. okt. 29. 17:35
Hat ha zavarna akkor mar dilihazban lennek... olyan hulyesegekkel tudnak jonni nok ;) :)))
57. csikil4ny (válaszként erre: 56. - Plavalaguna)
2016. okt. 29. 15:53
Ha nem zavar, akkor nem zavar. :)
56. plavalaguna (válaszként erre: 55. - Csikil4ny)
2016. okt. 29. 15:24
Hol mondtam hogy zavarnak? Csak kifejtettem hogy miket kapok a mai napig noktol. Mert mint mondtam ezt az egesz problemat szerintem a nok generaljak maguknak. Nem nekem, maguknak ;)
55. csikil4ny (válaszként erre: 53. - Plavalaguna)
2016. okt. 29. 09:32
A kerdes csak az, hogy ezek a beszolasok miert zavarnak teged? Epp most irtad, hogy otthonrol dolgozol, igy nem vagy "eltartott vagy haztartasbeli". Amit masok mondanak, az roluk szol, az ok irigysegukrol, faradtsagukrol, megkeseredettsegukrol.
54. plavalaguna (válaszként erre: 53. - Plavalaguna)
2016. okt. 29. 09:29
hja, azért nem megoldható máshogy nőként, mert ha terhességeket hord ki az ember, az ha tetszik ha nem, odavág a fenen nagy egyenlőségnek. Nagyhas, után az anya a kaja egy darabig... és ez nem egy hosszúhétvége... szóval ezt bele kell kalkulálnia az embernek az életébe, ha nyitott a gyerekvállalásra.
53. plavalaguna (válaszként erre: 51. - 4c1a787e8f)
2016. okt. 29. 09:26

dehogy nem kaptam a te otthon, vagy... mai napig ezt kapom... NŐKTŐL!!! szinte mindenhol. A nők 90% szerint, az otthoni munka nem munka. Ezt már számtalan helyen leírtam... a nők szerint a bejárni valahová, ott tenni venni, főnököd van, hazamész... ez a meló.

Szóval kaptam én eleget, hogy nem csinálok semmit, sőt a férj pelenkáz, pedig én csak otthon vagyok. Meg jó nekem otthon vagyok, és jön a pénz :O meg eltartanak.. soroljam?? mind nőktől. Tudod kik nem tesznek megjegyzéseket? a szintén otthon dolgozók, vagy akik a munkájuk egy részét rugalmasan végzik. pl az orvosok, könyvelők, vagy fodrász... de hozzáteszem nem azért dolgozom itthon mert ez volt a kényszer, hanem mert gyerekkoromtól azt gondoltam, olyat kell kialakítani, ha valaha lesz családom, javarészt otthonról melózzak. Konkrétan ezért tanultam, útközben némileg módosítottam a területen, de a fő cél ez volt.

sose akartam férfiként megfelelni. És nem akartam másokra se szorulni nagyon. Ez nőként máshogy nem nagyon megoldható.


de ezt pont a nők fogadják el kevésbé idehaza. itt az a munka, hogy 8-4 ig bemész egy irodába... ennyi a nőknek maguk közt kb az elfogadott. Ha gyárban vagy, azt titkolni kell, mert nem vitted semmire, ha otthon csinálsz valamit, tökmindegy, könyvelsz, órát adsz, magánpraxist viszel fodrászként, vagy fogászként... csak párat írtam, vagy gyógypedként otthon van kialakított helyed feljesztőórákhoz... akkor a többi nő egyből szétszed, hogy te nem is dolgozol, mert nem tetted ki a lábad, ahg az nem is munka.


szóval szerintem a nők generálják maguknak a problémát. és vagyunk, akik meg nem generáljuk, hanem igyekszünk a saját problémáink mindig megoldani.

52. csikil4ny (válaszként erre: 50. - 4c1a787e8f)
2016. okt. 29. 08:40

Meg ahogyan irtatok: ha reggeltol-estig nincs otthon az apa, akkor mikor foglalkozzon a gyerme(ke)kkel?


Persze vannak optimistabb felallasok. Es eleg sok apuka viszi-hozza a napkozibe/bol a gyerkocoket, reszt vesznek foglalkozasokon, tehat van elmozdulas ebbe az iranyba.

51. 4c1a787e8f (válaszként erre: 46. - Plavalaguna)
2016. okt. 29. 08:26

Társadalmi szinten nézve ezzel egy baj van.


Az, hogy ne a munkamegosztás, vagy a férfi munkája, ottléte, nemléte korlátozza a gyerekvállalást.


A másik meg, hidd el, kevés olyan férfi van, aki egyrészt azt megteheti, másrészt meg is teszi, amit a tiéd. És még egy:


A legtöbb nő nem tud otthonról dolgozni. A másik meg, hogy nem is bírja mindenki azt, hogy otthon legyen.


De talán a legfontosabb, ami nálatok megvolt, és ez fontos pont lehet a továbbgondolkozásnál:


Meg volt becsülve az otthonléted. És valószínleg keveset kaptad azt meg, hogy "te bezzeg otthon vagy, akkor..."

Mert talán ez utóbbi mondattal, és ennek tartalmával van a legnagyobb gáz.

Nekem legalábbis ezzel van, vagyis ennek a hamisságával. És nem a családomról beszélek elsősorban, hanem a társadalomról.

50. 4c1a787e8f (válaszként erre: 48. - Unom)
2016. okt. 29. 08:22

Én inkább abban hiszek, amit csikilány írt a 49. hsz-ben.


Nem hiszem, hogy ez tudatos kifogás, vagy lustaság, egyszerűen évezredek óta másra vannak kódolva...


Persze van akinél lustaság, de az más kérdés..


Pont az lenne ennek a beszélgetésnek a lényege, hogy hogyan lehetne ezt finoman a jó változás irányába vinni.


Nyilván egyrészt ott az egyén felelőssége, hogy én mire nevelem a fiaimat, de ott van a társadalomé is, hogy mit látnak máshol.

49. csikil4ny (válaszként erre: 41. - M0ncsa)
2016. okt. 28. 20:58
Ez évszázadokon át belénk ivódott, egyféle kód. Ha egyedül lennének a gyermekkel, akkor ők is ugyanúgy gondoskodnának a részletekről, de nincs amiért, ha ott van egy gondoskodó anya. Nekem pl. nem okoz gondot a részletekre figyelés, mert én meg nehezen engedem ki a kezemből az irányítást.
48. unom (válaszként erre: 45. - 4c1a787e8f)
2016. okt. 28. 20:53
Ebben nem hiszek. Ha a férfiak meg tudnak szervezni egy vállalatot, akkor az otthoni meló se fog ki rajtuk. Persze, ez nekik jó kibúvó, és sokkal egyszerűbb is.
47. plavalaguna (válaszként erre: 46. - Plavalaguna)
2016. okt. 28. 20:48
hja, és ami lemaradt... így ismernek mindkettőnket a gyerekeink tényleg. Apukából pl nem csak a pénzt látják, hanem őt is :)
46. plavalaguna (válaszként erre: 44. - 4c1a787e8f)
2016. okt. 28. 20:46

nem voltam gépnél bocs... kettő van csak ;) másodiknál még kevesebb időt hagytam ki a melóból, ott is működött a saját munkamegosztásunk. pedig egyik kicsi, másik pici volt, szűk két év van csak köztük. Ugyanúgy dolgoztam tovább. Szóval ha férj itthon volt (neki eljárós a munkája) akkor övé vlt a pelusozás, fürdetés, stb. Mondjuk akkor váltott műszakos volt épp, szóval minden második héten egyedül voltam az esti programra velük, plusz a melóra. De cserébe hétvégén kaptam időt, amikor mindent ő csinált a gyerekek körül.

de mint írtam, én itthon dolgozom :) szóval csak pár hetet hagytam ki szülések után, szülések előtt meg semmit. Hát érdekes volt a babakor :)


Én ezt a 8 től 8 ig mindenap tipusú meló... hát... Én azt mondtam még gyerekek előtt, ok legyenek ygerkek, de csak akkor ha lesz apjuk is, én nem vállalom a nagy szent anyaságot... én is melózom, megoldjuk, vagy van két szülő, vagy hagyj8uk ezt agyerek bulit. Ehhez azóta is tartjuk magunkat, úgy alakítjuk, hogy szülők legyünk mindketten. Én is csinálok szabadnapokat (gyerekek előtt az volt az általános, hogy 7 ből 7 napot melózom... azóta igyekszem ügyesebben szervezni, hogy legyen több szabadidőm azért ennél) meg a férj is, csak olyan melókat vitt, amivel ha van is túlóra, legalább cserélhetők műszakok, mobil a szabi stb. Tény, hogy nem utazunk így bora borára egy hónapot nyaranta, de elvagyunk :)

45. 4c1a787e8f (válaszként erre: 43. - Plavalaguna)
2016. okt. 28. 13:30

Illetve, hogy pontos legyek, van az otthonlevős időszakkal is gond, de az valóban jobban kezelhető..

Utána mi van?


Meg az is érdekes, amit mondasz, hogy ki mit vállalt??


Hát az a nagy kérdés, hogy azért vállalom-e modndjuk azt, hogy kevesebbet dolgozom, és csinálom a háztartást, mert ezt akarom, vagy mert nincs más opció? Azért kevés olyan magyar család van, ahol ebben a helyzetben apuka vállalja a 4 óra + gyerekeket, és anyuka a 12 órát.. És ne legyünk álszentek, ennek bizony elsősorban a társadalom és az előítéletek az oka.


Meg még az is, hogy férfiak kevesen tudják tökéletesen megoldani - nem nem a mosogatást - hanem a szervezést IS.

44. 4c1a787e8f (válaszként erre: 43. - Plavalaguna)
2016. okt. 28. 13:26

És mi volt később és több gyereknél?

Nálunk ez azért akkor durvult be.


Kicsi babával még én is hozhattam döntést, hogy tanulok, vagy nem tanulok mellette, dolgozok, vagy nem dolgozok mellette...


Az apuka pelenkázról meg annyit, hogy nagyon sok családnál éppen az a baj, hogy apuka reggel 8-tól este 8-ig nincs jelen. Akár azért, mert csóró, és azért kell melóznia, akár azért, mert vezető, és akkor meg azért.


Igen, az enyém is édes, mert este 9-re hazaér, és még sokszor akkor is elmosogat. De ez csak jelképes, az én terheimen nem változtat.


Szóval a konfliktusok akkor kezdődnek, amikor már nem otthon van anyuka, hanem mindenkinek dolgozni kell.

43. plavalaguna (válaszként erre: 42. - 4c1a787e8f)
2016. okt. 28. 09:32

szerintem a mindenki csinál mindent az eleve káoszhoz vezet. akkor működik jól a dolog, ha munkamegosztás van. Mindenki csinálja amiben jobb, meg amit vállalt. És így akkor ha senki se élősködni akar a másikon, autómatikusan eloszlik egyenletesen a terhelés.


Aztán kire mi jut, az meg már mindig az adott családban egyéni. Nálunk pl én csak akkor pelenkáztam, ha nem volt itthon a férjem. (terhesen, meg pár hetes gyerek mellett is dolgoztam már, azért ez hozzátartozik. itthoni a melóm, de meló ugyanúgy) És totál röhejes, de sok okos nő beszólt, hogy miért a férjem pelenkázik... Na?? szerintem a nők generálják maguknak a gondok javarészét a hülye értelmetlen versengéseikkel, meg bezzegeléseikkel. Pedig nálunk tök automatikus volt, hogy ha itthon van apuka csinálja. Mert így nyertem pl egy kis alvósidőt. Éjjel meg én keltem fel úgyis, mert a tej pl belőlem jött, azt úgyse veheti át apuka :) :) És mindkettőnk célja az volt,hogy ne kikészüljünk, hanem együtt megoldjuk ami felmerül.

szóval minden helyzet egyéni, és egyéni megoldásokat szül. márha nem mártirkodik senki, meg versenyez, hanem hatékony akar lenni.

42. 4c1a787e8f (válaszként erre: 41. - M0ncsa)
2016. okt. 28. 08:20

Ha minden mosogatás és felmosás becsületesen ketté van osztva, még akkor is ez a szervezős rész valahogy automatikusan a miénk.


Aztán, ha nagyon körüljárjuk, lehet, eljutunk oda, hogy tényleg nem vagyunk egyformák, és ezt a feladatot nekünk juttatta a Jóisten...


Csak akkor meg megint eljutunk oda, hogy nekünk akkor tényleg ugyanannyit és ugyanúgy kell a melóhelyen teljesítenünk?


Igenám, csak ha én is vagyok olyan okos jó mérnök, mint a Géza, akkor meg miért is ne?


Szóval csak az jön ki, hogy mi ilyen értelemben "többet" csinálunk. Mind amellett, hogy nagyon sok férfi dolgozik sokat és becsülettel a családjáért...

41. M0ncsa (válaszként erre: 40. - 4c1a787e8f)
2016. okt. 28. 07:57

"Ja, és természetesen ne mindig anyukát hívja az óvónéni, ha van valami, a bébiszitter, ha nem tud jönni, a gyerekorvos, ha nincs időpont, a nagymama, ha ruhát akar venni, az osztályfőnök, hogy süti kellene a karácsonyi bulira, a bőgőtanár, hogy eltörött a vonó.... Amíg a férjem nyugodtan dolgozik, én mindezt intézem közben. Úgy mellesleg... "


Noigen. Itt van a kutya elasva. Mert nalunk is barmennyire kiveszi a ferjem a reszet a gyereknevelesben (pl. o hozza-viszi oket oviba az esetek 90%-aban), megis en vagyok az, aki ellenorzi, kell-e tiszta csereruha a hatizsakjukba, foglaltunk-e idopontot az ovonenivel valo beszelgetesre, beadtuk-e idoben a kervenyt a csaladi potlekra, ovitamogatasra, esatobbi, esatobbi. Mert egyszeruen elfelejti.

40. 4c1a787e8f (válaszként erre: 1. - Fehervari.brigi)
2016. okt. 27. 09:00

Rohadtul ideje lenne már, hogy az apáknak ugyanannyi legyen a gyerekvállalás, mint a nőknek.


Igenis legyenek ők is annyit otthon gyesen, és később ne legyen már olyan evidens, hogy "anyuka marad otthon, ha beteg a gyerek".


Ja, és természetesen ne mindig anyukát hívja az óvónéni, ha van valami, a bébiszitter, ha nem tud jönni, a gyerekorvos, ha nincs időpont, a nagymama, ha ruhát akar venni, az osztályfőnök, hogy süti kellene a karácsonyi bulira, a bőgőtanár, hogy eltörött a vonó.... Amíg a férjem nyugodtan dolgozik, én mindezt intézem közben. Úgy mellesleg...


Meg hát a háztartás.. Ugyebár két rongy is elkél..



A magasan képzett, törekvő (nem törtető!!) nőknek ez az érdeke, mert máskülönben rámennek...


Persze minden sors egyéni, minden helyzet egyéni.


A baj az, hogy a legtöbb férfinak, még az egyébként jó szándékúaknak sincs arról fogalmuk, hogy mi energia az, amit mi úgy "mellesleg" csinálunk. Mert ők még nem ezt látták általában otthon.


És itt nem az a kérdés, hogy jó-e a gyerekkel otthon lenni. Hanem az, hogy akkor mi a túró lesz, amikor letelik a 2-3 év, akkor milyen lesz újból átlépni a munkahely küszöbét, amikor már más szabvány alapján méretezik a szerkezetet, már más ügyviteli programot használ a cég, nincs meg a munkaköröd, vagy éppen vállalkozóként szembesülsz azzal, hogy eddig egész jól ment, mert még szombat este is el tudtál ugrani az ügyfélhez, most meg ez már nem olyan evidens...


Pár évtized alatt generáltunk magunknak egy olyan problémát, ami eddig évezredekig nem volt az..


Viszont a szellemet a palackba már nem lehet visszanyomni.

39. M0ncsa (válaszként erre: 33. - Csikil4ny)
2016. okt. 26. 22:18

Jaja, en is felnottparti vagyok :) Sot, meg a felnott sem mindegy, milyen, valogatos vagyok :D


A gyerekekkel sem lenne bajom, ha kepesek lennenek orakig ellegozgatni egy mukkanas nelkul :ppp (De nem kepesek :p)

38. M0ncsa (válaszként erre: 25. - Unom)
2016. okt. 26. 22:16

Yesss.

Nekem pl. napi minimum 6 oranyi ZAVARTALAN szellemi munka. De inkabb tobb. A diplomamunkamat kisgyerek mellett irtam meg, egy horror volt, hogy allandoan felbeszakitott, es elfeszitettem a fonalat. Ha nyugtom lett volna, kb. tizede annyi ido alatt csinalok sokkal minosegibb munkat. Na mindegy, ez mar a mult.

Lenyeg a lenyeg, tiz percekre-fel orakra bele se kezdek semmibe, mert minek.

37. M0ncsa (válaszként erre: 17. - 388b941089)
2016. okt. 26. 22:08

Kapjal. Valoszinuleg nincsenek hasonlo fogalmaink a szellemi munka mivoltarol, tovabba a mennyisegi igenyunk is mas.

Nem beszelve arrol, hogy a gyerekek is kulonbozoek.

36. ironizáló (válaszként erre: 33. - Csikil4ny)
2016. okt. 25. 21:59
Akkor már ketten vagyunk. Én is így működöm :)
2016. okt. 25. 21:58
Egyáltalán nem elkeserítő, ha valaki tehernek éli meg azt a pár évet.Az az ő érzése,választása attól még lehet szuper anya. Én teljesen el tudom fogadni, ha hamar visszamegy valaki a munkahelyére. Azt is, ha otthon van éveket. Az elkeserítő inkább az, amit manapság a nők beleképzelnek az anyaságba. Ez a hisztéria, ami mostanában megy elég aggasztó méreteket kezd ölteni.
1 2 3

További ajánlott fórumok:


Minden jog fenntartva © 2005-2021, www.hoxa.hu
Kapcsolat, impresszum | Felhasználói szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Facebook