Főoldal » Fórumok » Szépség & Egészség fórumok » Paleolit táplálkozás fórum

Paleolit táplálkozás (beszélgetős fórum)


2261. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2258. - Borcsok1)
2011. márc. 16. 20:47

OK, akkor közelít az álláspontunk. Azon az oldalon, amit átolvastam, a srác meg sem említette a magokat, sőt elítélte azokat a fruitáriánus irányzatokat, melyek az energia jelentős hányadát zsírból szeretnék bevinni. Egyszer meg írtál olyat, hogy nem jók a magok, mert sok bennük a kalória, és nincs bennük víz...

Ez megtévesztett. Amúgy kedvencem a dió, törökmogyoró, kesu, paradió, avokádó (na ezt nem tudtam venni)

Hát a mai 68.64 km "bevásárló körutam" bringával igencsak sok zsírt elfogyasztott. (mentségemre szolgáljon, hoztam egy megpakolt túratáska gyümit)

2260. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2258. - Gilmore*girls)
2011. márc. 16. 20:35

"és növénytermesztésben is annyi és folyamatos ellenőrzés van és olyan szigorúak a határértékek, hogy ha mindenki betrat mindent, nem lehet baj... "


Olyan ez mint a nátrium nitrit, a páclé. Nincs vele semmi baj, biztonságosak a határértékek. De mi történik, ha ilyennel kezelt bolti húsáruból készítesz tojás alá hagymásan valamit? A nátrium nitrit, ami hőkezeletlenül még biztonságonak lenne mondható, reakcióba lép a fehérjékkel, majd jó kis rákkeltő anyagokat fog alkotni. Hasonló a helyzet a "még biztonságos" zöldségekkel is.

Szendi fórumára írt ma reggel erről egy gyógyszervegyész. Idézem:

".....eszembe jutott vmi FONTOS:

A gyökérzöldségek sok nitrátot tudnak akumulálni műtrágyázott helyen, a nitrát meg elvileg a belekben részben nitritekké alakul, amik fehérje jelenlétében nitrozaminná alakulhatnak. Kb. ugyan az a helyzet, mint a nitrites pácsóval kezelt hús sütésekor van (bacon, kolbász,…). Aki paleo módra étkezik –magamból kiindulva- gyakran eszik húst/tojást/halat (fehérje) gyökérzölségekkel (nitrát). Én pl napi 2-3x eszek húst és a köretem szinte mindig répa/zeller/hagyma. Így legalább ezekből igyekszem bio-t venni."


Én meg ezen okból termesztettem meg magunknak.

2259. borcsok1 (válaszként erre: 2255. - Gilmore*girls)
2011. márc. 16. 20:28
Igazából ha csak azt ennénk mint a majmok k..va egészségesek lennénk:) évmilliókig az ember is így evett az a kevés idő ahogy most eszik nem számit a testünk arra lett teremtve nem erre a sz....ra,még ha el el birkózik vele a test nagy nehezen, de hát az ember mint mindenbe kiemelkedett kotyvasztásban is,de ha olyan nagyon frankó lenne amit eszünk miért van ennyi beteg roncs ember romokban az egészségük stb stb.rengeteg tanulmány fog napvilágot látni ami hirdeti a nyers gyümölcs zöld evésnek az előnyét.China Study már elérhető de idő kell hogy ez napviláfra kerüljön,de majd az idő eldönti.
2258. borcsok1 (válaszként erre: 2254. - Fe9e12ede0)
2011. márc. 16. 20:23
bizony kellenek magok is persze elenyészően dió,mandula kesú stb stb,de majd bővebben kezdődik a BL foci:)
2257. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2262. - Gilmore*girls)
2011. márc. 16. 20:22
Ezért szoktam itt felsorolni az érveimet, és az ellenérveimet. Információkat terjeszteni kell, nem akarom én a frászt ráhozni a másikra, de a struccpolitika nem az én asztalom. Én nem fogom felmetélni az ereimet, nem vagyok besavanyodva, hanem kihívásoknak tekintem az ilyen dolgokat, és megpróbálok tenni ellenük, legalábbis a lehetőségeimhez képest. Erre fel páran dilidokihoz küldenének, van aki meg a hajamra kenetné a kajámat. Mérlegelni kell, és józanul.
2256. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2261. - Gilmore*girls)
2011. márc. 16. 20:17

Na ezen a ponton nem fogunk egyetérteni. Az ízfokozók olyan hormonális visszacsatoló rendszerekbe rondítanak bele, amik a testsúly szabályozását borítják fel. Mint a serotonin, dopamine, norepinephrine, növekedési hormon, prolactine, oxytocine, vasopressin, leptin, neuropeptide Y. Elég, ha csak 1%-al többet kajál az áldozat, az már évente 1 kg. Eltelik 20 év, és már ott vagy a +20 kg-nál. Csak napi 1% kalória bevitelnél. De gyakorlatban sokkal több! Számomra ez kimeríti a népirtás fogalmát. Én kötél vagy golyó általi halállal bűntetném :) De legalább úgy, mint a suli előtt drogot osztogató dealereket. Hogy rothadna rájuk a műanyag lakat!

Ilyen vackok fogyasztása mellett nem lehet normális testsúlyt tartani. Mint mikor a kocsid jobb első kerek jobbra, bal első kereke balra kanyarodna. Vagy szétszakad, vagy leradírozza a gumikat. Ilyenekből nem lehet keveset enni. Ha ilyenből viszed be a normál kalória mennyiséget, kopogni fognak a szemeid az éhségtől, szenvedni fogsz a kaja utáni sóvárgástól.

2255. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2260. - Gilmore*girls)
2011. márc. 16. 20:03
Tavalyi esős nyarunk után nekem még a kaszált szénám egy része is megpenészesedet... Nem hinném, hogy a gabonaföldön jobb lett volna a helyzet. Fuzárium valóban veszélyes.
2254. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2255. - Gilmore*girls)
2011. márc. 16. 19:58

Ezt már én is megfogalmaztam Börcsök kollégának.

Utánaolvastam, mi a hivatalos álláspont a gyümölcsevéssel kapcsolatban. Protein hiány, ez teljesen nevetséges, ha jól vannak összeállítva a gyümölcsök, mindent megkap a szervezet. Sőt sok ananászból triptofánhoz jut a szervezet, szerotoninból sem lesz hiány. Nincsenek antinutriensek, valóban a kevés többet ér gyümölcsök fogyasztása esetén. Aztán felhozzák a nyomelem hiányt, de ez is marhaság, mert rengeteg friss zöldet kell hozzá enni. Ezt a fruitáriánusok is így teszik. B12 hiány emlegetnek, ezzel szokták a vegákat általában riogatni. De tegyük fel, termelnek eleget a bacik a belekben. Nyers nem olyan steril mint a főtt, ezért lehet, hogy ez sem kritikus. Aztán ott van a zsírok hiánya, ez szintén nem téma, mert fruktózból máj tud glukózt gyártani,(fructose > fructose-1-phosphate > glyceraldehyde-3-phosphate >(aldolase) fructose-1,6-bisphosphate > fructose-6-phosphate > glucose)

Többlet fruktózt a máj zsírrá alakítja, így a szívizom meg a vastagbél is megkapja a kedvencét, a zsírt mint üzemanyagot, tehát ezzel sincs baj.

Ami engem aggaszt, az az esszenciális zsírsavak bevitele. Börcsök kolléga szerint a gyümölcsök héján is van zsír, de én konkrétan EPA DHA bevitelre gondoltam, de még ezzel sem lenne gond, ha beviszel 10-20 szor több alfa-linolénsavat, mert ebből 5-10% tud átalakulni. Ehhez pedig minimum dió mogyoró félék is kellenek, vagy hal.

Ezzel nem tudok mit kezdeni, mert a vízimajom elmélet támogatói (miszerint volt egy vízi kalandunk, alátámasztja a testről eltűnt szőrzet, miközben a fejünkön megmaradt, felegyenesedés, meg az, hogy nem jól gazdálkodunk a sóval, kiizzadjuk), de a megnövekedett omega3 bevitelt is ebben látják az elmélet követői. Ezzel csak az a pici baj van, hogy nem szeretjük a hideg vizet, meleg vízi herkentyűkben meg nem kell fagyálló (omega3). marad még egy lehetőség, a madárfészkek fosztogatása, így juthatott ősünk extra koleszterinhez, lecitinhez, meg rengeteg omega3-hoz. Erre még nem tudok mit válaszolni, nálam ez még nyitott kérdés.Arról viszont számtalan tanulmány szól, hogy alacsony koleszterin szint és EFA hiány ingerlékenységet, erőszakos viselkedést, szociális beilleszkedéssel kapcsolatos zavarokat emleget, valamint szív és érrendszeri megbetegedéseket. Fogas kérdés, mert lehetséges, hogy bizonyos körülmények között sokkel kevesebb is elég, de erről én nem vagyok meggyőződve. Tehát nekem a rengeteg gyümölcs nagyon bejön, de a hal és a tojás az marad az étlapon.

2253. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2254. - Gilmore*girls)
2011. márc. 16. 19:01

Az köztudott, hogy a nyers ételekben nagyobb számban vannak baktériumok. Túlzott baciölögetés sem tesz jót, hisz a vastagbélben hasznos bacik is vannak... Nem árt az immunrendszert sem formában tartani, mert ha nincs valós ellenség, akkor kikiálltja neki a rengeteg dolgot, amit ma allergénnek tartunk. Régi öregek még azt tartották, hogy a gyereknek 7 kiló koszt kell megennie.


Itt van az egyik kedvencem, Dr. Papp Lajos előadásában szintén beszél a 7 kilóról :)


[link]

2252. szikati (válaszként erre: 2251. - Fe9e12ede0)
2011. márc. 15. 13:19
Tőlem ehet amennyit akar. Csak ne sulykolja annyit, hogy csak ez az jó és az egyetlen járható út.
2251. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2250. - Szikati)
2011. márc. 15. 12:33

Ha nem akarsz vitatkozni, akkor miért nem hagyod őt tonnaszám banánt enni? Fogd fel, ez is egy irányzat. Ő ezt követi. Van rengeteg fruitariánus weboldal. Kukkants be ide:


[link]


Graham doki 80-10-10 (CH, fehérje, zsír) elméletére alapul. Átolvastam az irodalmukat, van jó pár megszívlelendő dolog benne, nem kell elvetni mielőtt megismernéd.

2250. szikati (válaszként erre: 2246. - Borcsok1)
2011. márc. 15. 11:54

Nem tudom, hogy a szövegalkotással vagy a szövegértéssel van nagyobb problémád, szerintem mindkettővel.

Nem vitatkozni akarok (akartunk) ezen a fórumon.

Belátom, hiba volt, hogy még egyszer próbálkoztam elmagyarázni, mi is a probléma itt. A kinyilatkoztatásaiddal van a baj. Nem felvetsz egy lehetőséget, hanem lesöpörsz mindent, ami neked nem tetszik.

Ne együnk halat, ne együnk főttet, ne igyunk vizet, együnk tonnaszám banánt... Miért? Mert borcsok mondja. Ki az a borcsok?

No mindegy, kár a szóért, ez úgyis reménytelen.

2249. szikati (válaszként erre: 2247. - Fe9e12ede0)
2011. márc. 15. 11:45

Én nem követem vakon egyik paleo guru elveit sem, Szendit is csak irányelvként.

De vannak az elvek és vannak a lehetőségek. Igyekszem minőségi húst vásárolni, nem eszem sacharint, ritkán sütök még paleo sütit is, és mióta másképpen táplálkozom, nem paníroztam, és nem sütöttem semmmit tocsogó olajban.

De továbbra is az a véleményem, hogy mértékletességgel nem lehet nagy bajt okozni. Nálam eddig se volt nagy baj, csak szeretném megelőzni, hogy ezután se legyen.

Annyi minden kutatás és elmélet van, hogy képtelenség mindig mindenre odafigyelni és főleg betartani.

A jó tanácsokkal nincs baj, csak olyan megdönthetetlennek tűnően írjátok le, mintha az lenne az egyetlen igazság, pedig lehet, épp az ellenkezője az igaz.

Az olyanok hitelesebbek számomra, akik már több könyvet, kutatási eredményt letettek az asztalra, mint akik csak ide irogatnak, még akkor is, ha másoktől idézgetnek. Guglizni mindenki tud, lehet találni elképesztő mennyiségű dolgot, de nem kell mindennek bedőlni.

2248. asakbir (válaszként erre: 2234. - Pacalpörkölt)
2011. márc. 15. 11:29

Az alma-megjegyzésed egyszerűen nem igaz.

Azzal tartják topon, hogy 80 %-os érettségben szüretelik (mert az alma utánérő), és szabályozott légterű (több CO2 és kevesebb O2), hűtött tárolóban tárolják, ahol lelassul az alma anyagcseréje, és nem öregedik el.

Vannak olyan "úri" hűtőházak, amik kitároláskor és kiszereléskor megmossák az almát, majd folyékony paraffint(vagy valami egyéb vax) permeteznek rá (ne aszalódjon, és fényes legyen), de ez nem jellemző. Az ilyen almát megismered, mert általában tálcázva van, gyönyörű, és csillog, mint a Salamon töke.

A hosszú tárolás során inkább az a jellemző, hogy még az esetleg meglévő vegyszerek is lebomlanak.

2247. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2244. - Szikati)
2011. márc. 15. 09:49

Nem tudom a tutit, nincs nálam a bölcsek köve, nem vagyok "hú de okos". Csak véleményem mondtam el pár dologról. Én is útkereső vagyok, mint itt szinte mindenki.


"A járni tanuló gyereket se szídjuk le, amiért nem nyerte még meg a maratont. "


Ez igaz. De ha nem nevelnék szobatisztaságra, akkor 40 éves korában is pelenkába sz@rna.


Az élet ilyen. Veszélyes. Nincs abszolút jó és abszolút rossz. Mérlegelni kell. Ha valamiről véleményt mondtam, akkor az nem azért volt, hogy megtiltsak Neked vagy bárkinek bármit, csak "mankót" nyújtotam, hogy legyen mibe kapaszkodmóni, mikor valaminek utána akarsz járni, vagy mérlegelni bizonyos dolgokat. Ha ezt elbizonytalanításnak éled meg, akkor bocsánat. Ha ez elbizonytalanít, akkor úgy vélem, nem a józan eszedet bizonytalanította el, hanem csak a vak hitedet valamiben.


Életmódváltás valóban fontos, van rá igény. Nekem az kevés, hogy egy "könyvre" tegyem fel az egészségemet, és kávézzak, meg egyem a szacharint, mert egy szerző úgy gondolja hogy ezek fasza dolgok, és hogy a nagyüzemi állatartásból származó hormonozott, antibiotikumozott hús semmiféle kockázatot nem jelent. (többi paleo guru pedig határozottan a fűvel etetett állatok húsát ajánlja. Szerited véletlenül? ) Valamint, hogy a magas koleszterin szint "véd". Mindezt Dr. Légrádyra is hivatkozva. Tény és való, koleszterin kutatás terén elismerem munkásáágát, de elovastad ő mit írt valóban az oxidált koleszterinről, az oxyszterolról? Én elolvastam. Vagy Te a paleo sütijeidbe 100C alatt sütöd a tojást? (100 C-on spontán oxidálódik) Vagy a panírba nem teszed a sárgáját? (közben meg a szuper magas smoking-pointú olajoról megy a téma. Mitől ilyen magas? Csaknem hidrogénezett transzzsírok? A megégetett fehérjéjével ugyanúgy nem tudnak mit kezdeni az emésztőenzimjeid.

Na szóval nem akarok okoskodni, csak azt szeretném elérni, hogy gondolkozz kritikusan, ha pedig ez nem megy, akkor ne szólogass be, ha mi páran máshogy gondoljuk... Építő jellegű véleményedre továbra is kíváncsi vagyok!

2246. borcsok1 (válaszként erre: 2244. - Szikati)
2011. márc. 15. 09:11
Szivesen leáálok veled bármiylen támakörben,családal scrabble magyar bajnokságon döntöt nyomtunk a magyar sakkcsapatbajnoságban végeztem dobogón is 6 évesen már sakkoztam,tehát erős lenne ha Te osztanád az észt,amikor alapdolgokkal nem vagy tisztába a táplálkozással kapcsolatban meg amúgy egy értelmes mondatodat nem olvastam még itt pedig telehánytad szépen:)
2245. borcsok1 (válaszként erre: 2242. - Szikati)
2011. márc. 15. 09:07
Kokósok fórumán se lennék népszerű avval hogy ne szippantsatok,evvel semmit nem mondtál egyszerűen a hal meg a kütyük nem ideális tápláléka az embernek ennyi mit nem lehet ezen megérteni?
2244. szikati
2011. márc. 15. 09:06

Bocsi, de ez nem az "Én tudom a tutit" ill. a "Nálam van a bölcsek köve" vagy a "Hú de okos vagyok" fórum.

Itt azok gyűltek össze, akik változtatni akartak, kezdtek az életmódjukon, táplálkozásukon. Épp az első lépéseknél tartanak (tartottak). Támogatást, segítséget, ötleteket szerettek volna kapni egynástól, és erőt a folytatáshoz, nem pedig folyamatos leszólást, elbizonytalanító okoskodást.

Persze nagyon sokféle út létezik, az igazság is relatíve sokszínű lehet. De ha csak azt kapják (kapjuk) a nyakukba, hogy: ugyan már, ez sem jó, az sem jó, ez méreg, az ártalmas, ez szemét, ez hülyeség, azt edd, amit én hirdetek stb. stb...., akkor az a kezdeti lelkesedést nagyon letörheti, elbizonytalaníthat.

Pedig az lenne a jó, ha az életmódváltás igénye minél több embernél, családnál megjelenne (még ha kisebb kilengésekkel is).

A járni tanuló gyereket se szídjuk le, amiért nem nyerte még meg a maratont.

És csak egy személyes gondolat még: nekem ne osszon észt olyan (itt most nem rád gondolok), aki 2. osztályos szinten sem tud helyesen írni és használni a magyar nyelvet (és nem a bárkinél előforduló melléütésekről beszélek).

2243. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2242. - Szikati)
2011. márc. 15. 08:31

"sikerült elüldözni azokat, akik a témával kapcsolatban szerettek volna virtuális társagást folytatni. "


Senki nem lett elüldözve. Páran úgy döntöttek, hogy magánklubot alapítanak, ahol minden ellenvélemény a beírójával együtt törlésre kerül. Ez az ő döntésük. Én elfogadom.


"témával kapcsolatban szerettek volna virtuális társagást folytatni"


a virtuális társalgás azóta is folyik. Nem vagyunk egyformán, véleményünk is megoszlik egyes dolgokról. Sajnos úgy néz ki, hogy vannak akik ezt nem tudják tolerálni.

2242. szikati (válaszként erre: 2240. - Borcsok1)
2011. márc. 15. 08:25

Ezt a norvég vagy japán halászok fórumára ne írd be, mert nagyon nem fognak szeretni érte.


Egyébként már itt se nagyon van közönséged (közönségetek), sikerült elüldözni azokat, akik a témával kapcsolatban szerettek volna virtuális társagást folytatni.

2241. kedike (válaszként erre: 2240. - Borcsok1)
2011. márc. 15. 02:39
Hát az én szervezetem nem akarja befogadni, az biztos :)
2240. borcsok1
2011. márc. 14. 23:49
semmilyen tengeri kütyű nem egészséges ne egyétek kivétel nélkül! nem kell az emberi szervezetnek anno valakik kitalálták ezt tudom kicsit sarkos de ha akarjátok irok róla 500 oldalt de így gyorsabb nem?:)
2239. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2236. - Adrenalin0625)
2011. márc. 14. 21:36
Örülök, hogy tetszett. Majd mindig linkelek, ami a témával kapcsolatos.
2238. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2235. - Pacalpörkölt)
2011. márc. 14. 21:35
Ez a pangasius, ez még rosszabb. Ezt a koszos Mekong vizében tenyésztik Vietnamban. Édesvízi hal, nem tengeri. Mekongban vannak a haltenyészetek lerekesztve. Műkajával etetik őket. (mint a ketreces csibéket). Vannak még ínyenc dolgok, kínai gyógyszergyártóktól vásárolt hormonokkal kezelik a halakat, ezt pedig terhes nők vizeletéből nyerik. A tenyészetben 4x gyorsabban nőnek mint a szabadban. Vietnamban még DDT-t is használnak, mindez bejut a vízbe.... stb.
2237. Pacalpörkölt (válaszként erre: 2221. - Fe9e12ede0)
2011. márc. 14. 20:22
Tegnap vetettem 60 tő csicsókát,nagyon finom.Egész télen frissen kapírgáltam a jeges főldből.200 nm vetemény is volt ma, ringatás nélkűl fogok aludni úgyérzem.
2236. Adrenalin0625 (válaszként erre: 2230. - Fe9e12ede0)
2011. márc. 14. 20:18
Jó videó volt. Ha tudsz még ilyet légyszi linkelj még be!
2235. Pacalpörkölt (válaszként erre: 2228. - Kedike)
2011. márc. 14. 20:11
Azért jártál így ,mert a tengeri hal sem igazi tengeri hal.A tenger mentén alakítanak ki óriási medencés halnevelést, amit természetesen tápokkal etetnek.Naaa és abban,hogy mi van azt jobb ha nemtudjuk.Egyedűla lazac,pisztráng ami még talán oxi.Az egészséges,tiszta vad tengeri halakból,kishazánkba kevés jut.E két fajtán kívűl mind savasító hatással bír,, tehát nagyon egészségtelen.Most nagyot néznek egyesek,, de ez így van.Esetleg még a vad halak amik tiszták.
2234. Pacalpörkölt (válaszként erre: 2232. - Fe9e12ede0)
2011. márc. 14. 20:00

Ugyan ez a véleményem ami az ízfokozót illeti.Minden falytáját mellőzöm,még a házban sem hozunk be .Mint írtam már és ki szeretném hansúlyozni,hogy minden ízfokozó 1 nagy csabda amitől csak éhesebb és kívánatosabb leszel.A szervezetem feltőltve vitaminnal és semilyen ételt ínyencséget nem kívánok.A téli időszak 1 kicsit nehezebb mert már minden növény veszített az értékéből a tárolás során.Cékla,káposzta és a többi gumós is.Almával nagyon vigyázni kel mert a vegyszerek tartják őket toppon.Olyanok mintha most szedték volna le a fáról.A narancstól kipattogzott az arcom.Tehát a tél kissé gond de akkór sem engedünk a csábításnak.

35 év cigizését hagytam abba 2 hónapja,a kávét sem igénylem.Ezeket is a műkaja elhagyás számlájára írom.Mással nemtudom magyarázni.

2233. kedike (válaszként erre: 2231. - Fe9e12ede0)
2011. márc. 13. 18:35

Köszi a linket, nem vettem észre, hogy csak a http hiányzott volna.

Van egy két ismerősöm, főleg az idősebb korosztályból, akik cukrozzák a gyümölcsöket (málna, eper, ribizli), hogy édes legyen. Ettől mindig is frászt kaptam :)

2232. fe9e12ede0 (válaszként erre: 2226. - Kedike)
2011. márc. 13. 18:11

Sokan flúgosnak tartanak, de mióta elkezdtem száműzni minden kaját az életemből, ami ízfokozókat tartalmazott, azóta kezdtem érezni az igazi ízeket. Ugyanez érvényes a sózásra és a cukrozásra is. Még a nyáron történt. Ribizlit etünk. Meggyanúsítottam a barátnőmet, hogy megcukrozta. Azért nem szerettem a ribizlit, mert világ életemben édesszájú voltam, kerültem a savanyút. Ekkor azt mondta, hogy a sajátját cukrozta csak meg, majd adott abból kóstolót. Volt annak minden íze, csak ribizli nem!

Személyes véleményem, hogy az ízfokozók valóban étvágyfokozók. Ezért lehetetlen letenni a chipset, míg el nem fogy.


A ragyákra a feldolgozott ételekben keletkező módosult fehérjék IS adhatnak magyarázatot. (nem sok fehérje van a krumliban, de ezek szinte mind megégnek. Ezek a bőrbe jutnak a nyirokkeringés által, majd növelik a bőr alsó rétegeiben a vízvisszatartást, ugyanakkor a bőr felső rétegei kiszáradnak... A megváltózott "ropogós" színe a Mailard reakció következménye (elsősorban szénhidrátok és fehérjék együtt hőkezelésekor keletkeznek)


[link]


[link]

További ajánlott fórumok:


Minden jog fenntartva © 2005-2024, www.hoxa.hu
Kapcsolat, impresszum | Felhasználói szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | Facebook