Idő (beszélgetős fórum)

Benne élünk egy 3 dimenziós térben, amelyiknek az egyik "tengelye" a tér, a másik az idő, s vannak még a meghatározásához egyéb fogalmak.

Ahhoz, hogy az időt megértsük, ki kell lépni egy magasabb dimenzióba.

Az idő ajándék ebben a térben mindarra, ami előttünk áll. Elgondolkodtató tananyag ha az egyéni vagy a kollektív múltat vizsgáljuk vele.

Az időt néha rövidnek, néha hosszúnak érzékeljük, még ha a mérőműszereink ugyanazt az intervallumot mutatják is.

Az időt be lehet osztani, meg lehet tervezni. s a végeztével értékelni lehet az eltöltött idő hasznosságát.

De vajon a végtelen térben megérthető-e a végtelen idő fogalma?

Na ugye!Látom tudtad követni és valami fel is derengett! :DD

Bravissimo

:o))))))))))))))

Annyit változtatnék, hogy nem a létezéshez van szükség az idő fogalmára, hanem egy kapaszkodó a megértéshez, az eligazodáshoz az elménknek ... :o))

Kant az időt, mint szubjektív, a belső állapothoz tartozó szemléletet határozza meg. Szubjektív realitás. Mégis tekinthetjük az időt objektíve empirikusan létezőnek. A szemléletünk mindenkor érzéki szemlélet, és nincs olyan tárgya a szemléletnek, amit ne időben érzékelnénk. Abszolút értelemben azonban az idő nem létezik,

------------------------------------------------

hiszen nem a tárgya tulajdonsága, nem a tárgyhoz kapcsolódik, hanem a tárgyat szemlélő szubjektumhoz.

Na neki feküdtem,és elolvastam.

Húúúú,nem semmi kavart idézett elő a fejemben az a valaki,aki ezt írta.:))

Egy kérdés vetődött fel bennem ,az olvasottak nyomán,de persze a válasz is benne van.

Ha egyetértek,(márpedig szegről -végről nagyjából igen),akkor nem létezik történés sem,most nem írok,nem cselekszem ,nem gondolkodom,csak "valójában így észlelem" ezt ,amit most csinálok,pedig sem én sem az idő,sem a cselekedet nem létezik ,sem most ,sem máskor.:))

?

:D

A jó kis McTaggard-i érv az idő valótlansága ellen. Az egyik kedvencem, szép és elegánst megoldás.

Mint a legtöbb filozófiai érv természetesen ez is megcáfolható.

Tudom, hogy McTaggar maga is kerekít, de ne fogadjuk el feltételemül azt, hogy Kant nem tartotta az időt valóságosnak.

Így van.Egyetértek:)

Egyenlőre még ebben a formában létezünk,és mivel "forma" időben behatárolható:)

Sziasztok!

Szerintem,nem az a lényeg, hogy valóságos-e az idő fogalma,vagy sem. Emberek vagyunk, itt élünk a Földön, kár ettől elvonatkoztatni.Azért létezünk,hogy megtapasztaljuk önmagunkat és a világot. Ahhoz,hogy értelmezhessük ezeket a tapasztalatokat szükség van az idő fogalmára. Egyik pillanatban még nincs tapasztalatom, történik valami , s a következő pillanatban már van tapasztalatom arról ami történt velem,körülöttem. Az idő a változás,a fejlődés értelmezésére és mérésére szolgáló fogalom.Azt,hogy valahonnan elindulunk,s eljutunk valahova az idő fogalma nélkül nem tudnánk értelmezni.Márpedig az egész létezés egy folyamatos soha el nem múló pulzáló mozgás eredménye.Az,hogy mindez csak illúzió, nem számít.Az út,azaz a tapasztalás a fontos, nem a cél.Tehát,az idő fogalma hiába csak egy illúzió,a létezéshez szükségünk van rá.A megítélésénél viszont fontos,hogy tisztában legyünk illúzió voltával,lényeg,hogy tudjuk annak kezelni,ami.

Jó ez érthető! :)

én meg szeretek tanulni bármilyen helyzetben,akár beszélgetés közben is sőt...talán a legjobban olyankor.Minden esetre akit érdekel,az úgyis el fogja olvasni,ha meg nem hát nem.Nem leszek tőle se gazdagabb,se szegényebb.

legalábbis én...

Nahááát!Nem szólítottalak fel rá hogy olvasd el,nem kötelező tanulni. :))

Azért raktam be ide,mert nekem ez a véleményem,csak itt világosan ki van fejtve úgy hogy bárki számára aki követni tudja,érthető legyen.Azt hittem te szeretsz tanulni.

ehhhh:))

Nincs időm végig olvasni,megvárom ,amíg esetleg saját véleményed lesz:)))

Ez a definició egy kicsit hosszú,de érdemes elolvasni. ;)

Miért nem valóságos az idő?

Célszerű vizsgálódásunkat azzal a kérdéssel kezdeni, hogy vajon mindaz, ami létezik, rendelkezhet-e az időbeliség tulajdonságával. Igyekszem bebizonyítani, hogy nem rendelkezhet.

Mélységesen paradoxnak tűnik az az állítás, mely szerint az idő nem való­ságos, és mindazok az állítások, amelyekből az idő valóságosságára következtet­hetnénk, tévesek. Egy ilyen állítás szakítást jelent az emberiség természetes ál­láspontjával, méghozzá sokkal radikálisabb szakítást, mint a tér vagy az anyag valós voltának tagadása. Mindannyiunk tapasztalatában van olyasmi -jelesül az introspekció révén adott állapotaink -, amely még csak nem is tűnik térbelinek vagy anyaginak. Olyan tapasztalatunk viszont nincsen, amely nem tűnik időbe­linek. Még maguk azok az ítéleteink is időbelinek tűnnek, amelyek az idő nem valós voltát állítják.

Az idő nem valós voltába vetett hit mégis minden korban és a világ minden táján különösen tartósnak mutatkozott. A Nyugat filozófiájában és vallásában - és úgy hiszem, a Kelet filozófiájában és vallásában még inkább - e tan mindun­talan felbukkan. Sem a filozófia, sem a vallás nem létezett hosszabb ideig misz­ticizmus nélkül, és majdnem minden miszticizmus tagadja az idő valóságossá­gát. A filozófiában Spinoza, Kant és Hegel nem tartotta valósnak az időt. A mo­dern gondolkodók közül ezt a nézetet képviseli Mr. Bradley. A vélemények ilyen egyezése igencsak figyelemreméltó, s ennek jelentőségét az sem csökkenti, hogy a tan olyannyira különböző formákat ölt, és egészen eltérő érvek támasztják alá.

Véleményem szerint semmi, ami létezik, nem lehet időbeli, és ezért az idő nem valós. De az okokat, melyek e vélekedésre késztetnek, a fent említett filo­zófusok egyike sem vetette fel.

Kétféleképpen különböztetünk meg időbeli helyzeteket aszerint, ahogyan az idő számunkra prima facie megjelenik. Egyfelől minden egyes helyzet Korábbi, mint néhány másik és Későbbi, mint néhány másik helyzet. Egy ilyen sorozat megalkotásához szükségünk van egy tranzitív, aszimmetrikus viszonyra, és ele­mek egy olyan készletére, melyből kettőt kiválasztva vagy az első áll ebben a bi­zonyos viszonyban a másodikkal, vagy a második az elsővel. Választhatjuk ebben az esetben akár a ’korábbi, mint’, akár a ’későbbi, mint’ viszonyt, melyek mind­egyike természetesen tranzitív és aszimmetrikus. Ha az elsőt választjuk, akkor az elemeknek olyanoknak kell lenniük, hogy közülük bármelyik kettőre teljesül, hogy vagy az első korábbi, mint a második, vagy a második korábbi, mint az első.

Másfelől viszont mindegyik helyzet vagy Múltbeli, vagy Jelenbeli, vagy Jövőbeli. Az előbbi kategória megkülönböztetései állandóak, míg ez utóbbié nem. Ha M egyszer korábbi, mint N, akkor mindig korábbi is marad. Ezzel szem­ben egy esemény, amelyik most jelenbeli, egykor jövőbeli volt, és valamikor múltbeli lesz.

Mivel az első kategória megkülönböztetései állandóak, azt gondolhatnánk, hogy ezért objektívabbak és inkább hozzátartoznak az idő lényegéhez, mint a második kategória distinkciói. Mégis úgy hiszem, hiba lenne ezt feltételezni, s a múlt, jelen, jövő megkülönböztetése éppolyan lényeges vonása az időnek, mint a korábbi és későbbi distinkciója, sőt egy bizonyos értelemben ... alapvetőbb­nek tekinthető annál. És éppen azért nem tekintem az időt valóságosnak, mert a múlt, jelen és jövő megkülönböztetése az idő szempontjából lényegesebbnek tű­nik számomra.

A rövidség kedvéért az A sorozat nevet adom a helyzetelv azon sorozatának, amely a távoli múlttól a közelmúlton át a jelen felé tart, és a jelentől halad a kö­zeljövőn keresztül a távoli jövőig, vagy éppen fordítva. A korábbitól a későbbi felé, illetve fordított irányban haladó helyzet-sorozatot B sorozatnak fogom hív­ni. Minden időbeli helyzet tartalma egy-egy eseményt alkot. Egy helyzet külön­féle egyidejű tartalmai természetesen események sokaságát alkotják. De a többi szubsztanciához hasonlóan ezek is egy csoportot alkotnak, és ez a csoport nem más, mint egy összetett szubsztancia. Egy egyidejű eseményelvből álló összetett szubsztanciáról pedig mondhatjuk azt, hogy maga is egy eseményt alkot.

Az első kérdés, amelyet meg kell vizsgálnunk, a következő: vajon lé­nyeges-e az idő valóságossága szempontjából, hogy az időbeli események egy B sorozat mellett egy A sorozatot is alkossanak. Először is nyilvánvaló, hogy je­lenbeli tapasztalataink során az eseményeket időben mindig úgy észleljük, hogy azok mindkét sorozatnak részei. Az időbeli eseményeket úgy észleljük, mint amelyek a jelenben vannak- és ténylegesen csupán ezeket az események észlel­jük. Rajtuk kívül minden más eseményt, melyet - emlékezet vagy következte­tés révén-valóságosnak tartunk, jelen-, múlt- vagy jövőbelinek tekintünk. Ezért az általunk így észlelt időbeli események egy A sorozatot alkotnak.

Mindazonáltal azt lehetne mondani, hogy ez a tapasztalat tisztán szubjek­tív. Könnyen megeshet ugyanis, hogy az időbeli helyzetek múlt-, jelen- és jövő­beliként való megkülönböztetése csupán elménket kitartóan rabul ejtő illúzió, és az idő valódi természetét a B sorozat - a korábbi és a későbbi - distinkciója tük­rözi. Ebben az esetben nem úgy észlelnénk az időt, ahogyan az valójában van, bár képesek lehetnénk ily módon elgondolni.

Ez nem különösebben elterjedt nézet, de alapos megfontolást igényel. Jó­magam úgy vélem, hogy tarthatatlan, mert - mint fentebb megjegyeztem - be­nyomásom szerint az A sorozat az idő lényegi természetéhez tartozik, és ha bár­miféle nehézséget jelent az A sorozatot valóságosnak tartani, akkor éppúgy ne­hézséget jelent majd az időt is valóságosnak tartani.

Felteszem, a legtöbben egyetértenek azzal, hogy nincs idő változás nélkül. A mindennapi beszéd során persze mondjuk néha, hogy valami változatlan ma­radhat az idők során. De idő nem lehetséges, ha semmi sem változik. Ha pedig bármi megváltozik, akkor ezzel együtt minden más dolog is változik, mivel egy dolog változása óhatatlanul megváltoztat más dolgok vele kapcsolatos viszonyai közül néhányat, és így változást idéz elő ez utóbbi dolgok viszonylagos tulajdon­ságaiban is. Egy homokvár összeomlása az angol partokon megváltoztatja az egyiptomi piramisokat.

Ha tehát a B sorozat az A sorozat nélkül is alkothatja az időt, akkor a vál­tozásnak lehetségesnek kell lennie az A sorozattól függetlenül. Tegyük fel, hogy a múlt, jelen és jövő megkülönböztetése nem alkalmazható a valóságra. Ebben az esetben vajon alkalmazható-e a valóságra a változás?

Ha ezt a feltevést elfogadjuk, mi lehet az, ami változik? Mondhatjuk talán a következőt: ha az idő csak B sorozatot alkot, A sorozatot pedig nem, a válto­zás abban a tényben áll, hogy egy esemény megszűnik esemény lenni, míg egy másik esemény elkezd esemény lenni. Ha így állna a dolog, akkor biztosan változásról beszélnénk.

De ez lehetetlen. Ha N egyszer korábbi, mint O, és későbbi, mint M, akkor N mindig korábbi lesz és mindig korábbi volt, mint O, és N mindig későbbi lesz és mindig későbbi volt, mint M, mivel a „korábbi” és a „későbbi” viszonyai állandóak. Az N ezért mindig egy B sorozatban lesz. És minthogy jelen hipotézi­sünk szerint csak a B sorozat alkotja az időt, N-nek mindig is lesz és mindig is volt egy helye egy idősorozatban. Azaz mindig egy esemény volt, és mindig egy esemény lesz, és nem lehetséges, hogy elkezd esemény lenni, vagy megszűnik eseménynek lenni.

Mondjuk-e akkor inkább azt, hogy egy M esemény beleolvad egy másik, N eseménybe, mialatt egy változatlan elem révén mégis megőriz egy bizonyos azo­nosságot - és így nem csupán azt mondhatnánk, hogy M megszűnt és N elkez­dődött, hanem inkább azt, hogy M N-né vált? Ekkor is felbukkan az előbbi ne­hézség. M-nek és N-nek lehet ugyan egy közös eleme, de a kettő nem ugyanaz az esemény - különben nem lenne változás. Ha tehát M N-né változna egy bizo­nyos pillanatban, akkor abban a pillanatban M megszűnne M lenni, és N elkez­dene N lenni. Ebből az következik, hogy ebben a pillanatban M megszűnne, és N elkezdene esemény lenni. De láttuk az előbbi bekezdésben, hogy jelenlegi hi­potézisünk szerint ez lehetetlen.

Nem lehet ilyesféle változást fellelni az abszolút idő különböző pillanatai­ban sem, még ha ilyen pillanatok léteznének is. Ebben az esetben is ugyanaz az érv alkalmazható. Minden egyes pillanatnak meglenne a saját helye a B sorozat­ban, mivel mindegyik korábbi vagy későbbi lenne, mint az összes többi pillanat. És mivel a B sorozat állandó viszonyoktól függ, egy pillanat sem tudna soha megszűnni, sem egy másik pillanattá válni.

A változás tehát nem állhat sem abban, hogy egy esemény megszűnik ese­mény lenni, sem abban, hogy egy esemény egy másikká változik. Mi másban áll­hat? Ha egy esemény sajátosságai megváltoznak, akkor az bizonyosan változás. De egy esemény milyen sajátosságai képesek megváltozni? Szerintem csak egy­féle ilyen sajátosság található. Ezek pedig a kérdéses eseménynek az A sorozat­ban elfoglalt helyzetére vonatkoznak.

Vegyünk egy tetszőleges eseményt - például Anna királynő halálát -, és vizsgáljuk meg, hogyan változhatnak ennek az eseménynek a tulajdonságai. Hogy ez egy haláleset, hogy ez Stuart Anna halála, hogy ilyen és ilyen okai van­nak, ilyen és ilyen hatásai - az efféle sajátosságok nem fognak soha megváltoz­ni. „Midőn a csillagok arca még egymástól födve volt”

, a szóban forgó esemény már egy királynő halála volt. Az idő utolsó pillanatában - ha az időnek van utol­só pillanata - még mindig egy királynő halála lesz. Ez pedig egyet kivéve min­den szempontból változástól mentes lesz. De egy szempontból megváltozik. Va­laha a távoli jövő eseménye volt. Minden pillanatban a közelebbi jövő esemé­nyévé, végül jelenné vált. Aztán múlttá változott, és mindig múlt lesz a jövőben is, bár minden pillanatban távolabbi és távolabbi múlttá válik.

Csak ezek a tulajdonságok képesek megváltozni. S ezért ha létezik valami­lyen változás, akkor azt az A sorozatban kell keresni, és kizárólag csak abban. Ha nem létezik valóságos A sorozat, akkor nem létezik valóságos változás. A B sorozat ezért önmagában nem elegendő az idő létéhez, mivel az idő velejárója a változás.

Mindazonáltal a B sorozat csak időbeliként létezhet, másként nem, mivel a „korábbi” és „későbbi” viszonyai kapcsolják össze a B sorozat elemeit, és ezek nyilvánvalóan időviszonyok. Ebből az következik, hogy nem lehetséges B so­rozat, ha nincs A sorozat, mivel A sorozat nélkül idő sincs.

Most meg kell vizsgálnunk három, a fenti álláspont ellenében felhozott el­lenvetést. Az első az idő Mr. Russell által védelmezett elméletén alapul, mely szerint múlt, jelen és jövő nem per se tartozik az időhöz, hanem csak a megis­merő szubjektum vonatkozásában. Az a kijelentés, hogy N jelenbeli, azt jelenti, hogy N egyidejű ezzel a kijelentéssel, míg az a kijelentés, hogy N múlt- vagy jövőbeli, azt jelenti, hogy N korábbi vagy későbbi, mint maga a kijelentés. Ezért az esemény csak bizonyos kijelentések vonatkozásában múlt- jelen- vagy jövő­beli. Ha nem lenne tudatosság, akkor ugyan lennének események, amelyek ko­rábbiak és későbbiek, mint mások, de egyik esemény sem lenne bármilyen érte­lemben múlt-, jelen- vagy jövőbeli. És ha lennének olyan események, amelyek minden tudatosságnál korábban léteztek, ezek az események sohasem lennének jövő- vagy jelenbeliek, bár lehetnének múltbeliek.

Ha N egyszer jelen-, múlt- vagy jövőbeli egy bizonyos V kijelentéshez ké­pest, akkor ez mindig így maradna, mivel ami egyszer egyidejű V-vel, vagy ko­rábbi vagy későbbi, mint V, az már mindig ilyen marad. De ekkor miben áll a változás? Mr. Russell idevágó nézeteit A matematika alapelvei című munkájá­nak 442-es szakaszában találjuk meg: „A változás az igazság vagy hamisság kü­lönbsége a következő két propozíció között: az egyik propozíció egy entitásról és egy T időpontról szól, a másik ugyanarról az entitásról és egy T' időpontról, és a propozíciók csak abban különböznek, hogy az egyikben T, míg a másikban T' szerepel.” Vagyis Mr. Russell álláspontja szerint változás az, ha az a propozí­ció, hogy „T időpontban a piszkavasam forró”, igaz, ám egy másik kijelentés, hogy „T' időpontban a piszkavasam forró”, hamis.

Nem tudok egyetérteni Mr. Russell-lel. Azt el tudom fogadni, hogy amikor két ilyen propozíció igaz, illetve hamis, akkor változás történt. De fenntartom, hogy nem lehetséges idő A sorozat nélkül. Ha Mr. Russell-lel együtt elutasítjuk az A sorozatot, akkor szerintem ez a változást is megszünteti, és ezért az idő - amelynek lényegéhez hozzátartozik a változás - ugyancsak elvész. Más szóval, ha az A sorozatot elutasítjuk, akkor egy olyan típusú propozíció sohasem le­het igaz, hogy „T időpontban a piszkavasam forró”, mert ekkor nem létezne idő sem.

Érdemes megjegyezni, hogy Mr. Russell a változást nem az idősorozat ese­ményeiben keresi, hanem abban az entitásban, amellyel ezek az események megtörténnek, vagy azokban, amelyeknek ezek az események az állapotai. Ha például a piszkavasam forró egy bizonyos napon, de sohasem azelőtt vagy az­után, akkor a piszkavas forróságának eseménye nem változik. De a piszkavas változik, mivel van idő, amikor ez az esemény megtörténik vele, és van idő, ami­kor nem történik meg vele.

Ez azonban nem okoz változást a piszkavas tulajdonságaiban. Ez a piszkavas mindig rendelkezik azzal a tulajdonsággal, hogy forró azon a bizonyos napon; ugyanakkor azzal a tulajdonsággal is, hogy nem forró egyetlen más időpontban sem. Mindkét tulajdonsággal rendelkezik minden időpontban - akkor is, amikor forró, akkor is, amikor hideg. Ezért úgy tűnik, helytelen azt mondani, hogy a pisz­kavas változik. A tény, hogy a piszkavas egy sorozat egyik pontján forró, és más pontjaiban hideg, nem jelenthet változást, ha ezen tények egyike sem változik - márpedig egyik sem változik. Nem változik a piszkavassal kapcsolatos többi tény sem, hacsak nem változik a piszkavas jelen-, múlt- vagy jövőbelisége.

Vizsgáljunk meg egy másfajta sorozatot. A greenwichi meridián szélességi fokok sorozatát szeli át. Találhatunk két pontot ebben a sorozatban, mondjuk S-et és S'-t, amelyekre igaz az a propozíció, hogy „S-nél a greenwichi meridián az Egyesült Királyságon belül van”, míg hamis az a propozíció, hogy „S'-nél a green­wichi meridián az Egyesült Királyságon belül van”. Mégsem mondaná azt senki, hogy ez változást jelent. Miért mondanánk akkor ezt a másik sorozat esetében?

Természetesen létezik kielégítő válasz erre a kérdésre, ha a másik soroza­tot helyesen nevezzük idősorozatnak. Mivel ahol idő van, ott változás is van. De ekkor a fő kérdés az, vajon ez a másik sorozat idősorozat-e. Állításom szerint amennyiben elválasztjuk az A sorozatot az idő prima facie természetétől, akkor egy nem temporális sorozat marad, amely csupán annyira engedi meg a válto­zást, mint a szélességi fokok sorozata.

Ha - mint állítottam - nem lehetséges változás a tények változása nélkül, akkor nem lehetséges változás A sorozat nélkül. Ahogyan ugyanis azt Anna ki­rálynő halála esetében és a piszkavas példáján is láttuk, egy dologra vonatkozó tény csak akkor változhat, ha ez a tény a dolog A sorozatbeli helyével kapcsolatos. Az összes többi tulajdonság változatlan. De ami most jövőbeli, az nem lesz mindig jövőbeli, és ami múltbeli volt, az nem volt mindig múltbeli.

Mindebből az következik, hogy változás csak akkor lehetséges, ha egyes pro­pozíciók némelykor igazak, némelykor pedig hamisak. Ilyenek azok a propozíciók, amelyek valaminek az A sorozatban betöltött helyére vonatkoznak -,,A waterlooi üt­közet a múltban történt”, „Most esik”. De egyetlen más propozíció sem ilyen.

Mr. Russell szerint az ilyen propozíciók kétértelműek, és ahhoz, hogy egyér­telművé tegyük őket, olyan propozíciókkal kell őket helyettesítenünk, amelyek mindig igazak vagy mindig hamisak: „A waterlooi ütközet korábbi, mint ez az íté­let”, „Az eső egyidejű ezzel az ítélettel”. Amennyiben igaza van, minden ítélet vagy mindig igaz, vagy mindig hamis. Ez szerintem azt jelenti, hogy a tények nem vál­toznak, ami viszont azt is jelenti, hogy egyáltalán nem létezik változás.

Egyetértek Mr. Russell-lel abban, hogy nem létezik A sorozat. (Erre vonatkozó érveimet alább ismertetem.) És ... bizonyos fokig hasonlónak tekintem az A sorozat látszata mögött fekvő valóságot ahhoz, mint amit Mr. Russell elfogad. A különbség köztünk az, hogy míg ő úgy gondolja: elutasíthatja az A sorozatot a változás, az idő és a B sorozat fenntartásával, addig szerintem az A sorozat elutasítása magában foglalja a változás elutasítását, és ebből következően az időét és a B sorozatét is.

A második ellenvetés egy nem-létező idősorozat lehetőségén nyugszik - ilyen sorozatot képeznek például Don Quijote kalandjai. Ez a sorozat, így szól, így szól ellenvetés, nem alkotja az A sorozat részét. Ebben a pillanatban nem tudom eldönteni, hogy ez a sorozat múlt-, jelen- vagy jövőbeli. Sőt, tudom, hogy egyik sem. Mégis, folytatódik az ellenvetés, ez a sorozat bizonyosan egy B sorozat. A gályarab-epizód például későbbi, mint a szélmalom-kaland. A B sorozat pedig időt foglal magában. Mindebből az következik, hogy az A sorozat nem nélkülözhetetlen az időhöz.

A következőképpen válaszolnék erre az ellenvetésre. Az idő kizárólag a létező sajátja. Ha bármilyen valóság időbeli, akkor ez a valóság létezik. Ezt, úgy gondolom, általánosan el lehet fogadni. Meg lehet kérdezni, hogy vajon mindaz, ami létezik, időbeli-e, vagy akár azt, hogy minden valóságos létező időbeli-e, de azt nem lehet tagadni, hogy ha valami időbeli, akkor annak léteznie kell.

Nos, mi az Don Quijote kalandjaiban, ami létezik? Semmi. Ugyanis a történet a képzelet szüleménye. Cervantes elméjének állapotai, amikor kitalálta a történetet; saját elmém állapotai, amikor olvasom a regényt - ezek léteznek. De ekkor ezek egy A sorozat részét képezik. Cervantes a múltban találta ki a törté­netet. Kapcsolatom a történettel a múltban fogant, tart a jelenben, és – bízom benne – a jövőben is folytatódik.

Egy gyerek esetleg azt hiheti, hogy Don Quijote kalandjai megtörténtek, magam pedig olvasva őket, képzeletem segítségével elgondolhatom őket úgy, mint ha valóban megtörténtek volna. Ebben az esetben a kalandokat létezőnek hisszük, vagy létezőnek gondoljuk. De az A sorozatban létezőként hisszük vagy gondoljuk el őket. A gyerek, aki megtörténtnek hiszi őket, azt fogja hinni, hogy a múltban történtek. Ha én létezőként gondolom el a kalandokat, múltbeliként gondolom el őket. Ugyanígy, ha azt hiszem, hogy a Jefferies After London-jában leírt események léteznek, vagy létezőnek gondolom őket, akkor azt fogom hinni, hogy a jövőben fognak létezni, vagy a jövőben létezőként gondolom el őket. Hi­tünk vagy gondolkodásunk tárgyát a jelenbe, a múltba vagy a jövőbe helyezzük - a tárgy sajátosságaitól függően. De valahol az A sorozatban helyezzük el őket.

Ezért az ellenvetésre az a válasz, hogy amennyiben egy dolog időben van, annyiban az A sorozatban van. Ha valóban az időben van, akkor valóban az A so­rozatban van. Ha időbelinek hisszük, akkor az A sorozatban levőnek hisszük. Ha időbelinek gondoljuk el, akkor az A sorozatban levőnek gondoljuk el.

A harmadik ellenvetés azon a lehetőségen alapul, hogy ha az idő egyálta­lán valóságos lenne, akkor a valóságban több valóságos és független idősorozat létezhetne. Az ellenvetés az, amennyiben helyesen értem, hogy ebben az esetben minden idősorozat valóságos lenne, míg a múlt, jelen, jövő megkülönböztetésé­nek csak minden egyes sorozaton belül lenne értelme, és ezért nem tekinthet­nénk e megkülönböztetéseket abszolút valóságosnak. Például több jelen létezne. Nos, természetesen az idő több pontja lehet jelenbeli. Minden idősorozatban több pont jelenbeli, de ezek mindenképpen egymást követve vannak a jelenben. Viszont a különböző idősorozatok jelenei nem egymást követnék, mivel nem ugyanabban az időben lennének.[4] Az ellenvetés szerint a különböző jelenek csak akkor lehetnének valóságosak, ha egymást követnék. Így lehetségesnek kell an­nak lennie, hogy az egyes valóságos idősorozatok a múlt, jelen és jövő közötti megkülönböztetésektől függetlenül létezzenek.

Nem tudom ezt az ellenvetést megalapozottnak tekinteni. Nem kétséges, hogy ilyen esetben egyik jelen sem lenne a nagybetűs Jelen - mindegyik csak az univerzum egy bizonyos aspektusának jelene lenne. De ekkor egyik idő sem len­ne a nagybetűs Idő - mindegyik csak az univerzum egy bizonyos aspektusának ideje lenne. Lenne valóságos idősorozat, de nem látom be, hogy a jelen kevésbé lenne valóságos, mint az idő.

Természetesen nem állítom, hogy nem járna nehézséggel több különböző A sorozat létezése. Az írás második részében igyekszem megmutatni, hogy bárme­lyik A sorozat létezése lehetetlen. E helyütt azt állítom, hogy ha egyáltalán létez­hetne A sorozat, és ha lenne bármilyen okunk feltételezni, hogy több különböző B sorozat létezik, akkor nem okozna további nehézséget azt feltételezni. hogy min­den egyes B sorozathoz léteznie kell egy megfelelő, különböző A-sorozatnak.

Arra jutottunk, hogy múlt, jelen és jövő megkülönböztetése az idő lényegéhez tartozik, és amennyiben e megkülönböztetés sohasem felel meg a valóságnak, akkor nincs olyan valóság, amely időben létezik. Ebben a nézetben, legyen akár igaz, akár hamis, nincsen semmi meglepő. Szó volt már arról, hogy az időt mindig e megküglönböztetés fényében észleljük. És általában úgy tartják, hogy e megkülönböztetések kapcsolata az idővel az idő igazi sajátossága, és nem egy, az idő észlelési módjában rejlő illúzió. A legtöbb filozófus, akár hitt abban, hogy az idő valóságos, akár nem, az A sorozat megkülönböztetéseit az idő lényegéhez tartozónak tekintette.

Ha ezzel ellentétes nézet fogalmazódott meg, akkor ez véleményem szerint legtöbbször azért történt, mert úgy tartották (mégpedig helyesen, ahogy azt igyekszem megmutatni), hogy múlt, jelen és jövő distinkciója nem lehet valóságos, és ebből következően, ha az idő valóságosságát meg akarták védeni, akkor a kérdéses distinkcióról bizonyítani kellett, hogy nem tartozik az idő lényegéhez. Abból kell kiindulni, mondták, hogy az idő valóságos, és ez elég indok arra, hogy az A sorozatot ne tartsuk az idő lényegéhez tartozónak. De ez persze csak egy önkényes kiindulópont. Ha az idő természetének elemzése megmutatja, hogy az A sorozat eltávolításával az időből sem marad semmi, akkor ezt az ér­vet többé nem használhatjuk.

Most pedig rátérek feladatom második részére. Miután úgy tűnik, sikerült bizonyítani, hogy nem lehetséges idő A sorozat nélkül, még azt kell bizonyíta­nom, hogy A sorozat nem létezhet, és ezért az idő sem létezhet. Ebből az követ­kezne, hogy az idő egyáltalán nem valóságos, mivel elfogadjuk, hogy az idő csak akkor lehet valóságos, ha létezik.

Múlt-, jelen- és jövőbeliség olyan sajátosságok, amelyeket eseményeknek tulajdonítunk, valamint időpillanatoknak, amennyiben ez utóbbiakat az előzőektől különböző valóságoknak tekintjük. Mit értünk múlt-, jelen- és jövőbeliségen? Először is, viszonyok ezek, vagy minőségek? Szerintem nyilvánvalóan nem minőségek, hanem viszonyok, bár persze - más viszonyokhoz hasonlóan - mindegyikből következik a viszonyban álló dolgok egy viszonylagos minősége. De még ha ez az elképzelés helytelen is, és a múlt-, jelen- és jövőbeliség valójában minőségek és nem viszonyok, ez sem befolyásolná a végeredményt, mivel múlt-, jelen- és jövőbeliség valóságosságának cáfolatára szolgáló érvek - amelyeket mindjárt megvizsgálunk- éppannyira alkalmazhatóak minőségekre, mint viszonyokra.

Ha tehát bármit is helyesen múlt-, jelen- vagy jövőbelinek nevezünk, ezt azért tehetjük meg, mert viszonyban áll valami mással. Ennek a valami másnak pedig, amivel viszonyban áll, az idősorozaton kívül kell lennie. Az A sorozat vi­szonyai ugyanis változó viszonyok, viszont a kizárólag az idősorozat tagjai kö­zött fennálló viszonyok nem változhatnak. Két esemény egymáshoz viszonyítva pontosan ugyanazt a helyet foglalja el az idősorozatban egymillió évvel megtör­téntük előtt, mialatt mindkettő éppen megtörténik, és millió évvel azután is, hogy megtörténtek. Ugyanez igaz az időpillanatok egymás közötti viszonyára, amennyiben különálló valóságoknak tekintjük őket. És ugyanez igaz lenne azokra a vi­szonyokra, amelyek események és időpillanatok között állnának fenn. A változó viszonynak olyasvalamihez kell kapcsolódnia, ami nem az idősorozat része.

Múlt-, jelen- és jövőbeliség tehát olyan viszonyok, amelyek események és valamilyen, az idősorozaton kívüli tényező között állnak fenn. Primitívek ezek a viszonyok, vagy definiálhatóak? Szerintem nyilván primitívek és definiálhatat­lanok. Másfelől nem hiszem, hogy egymástól elkülönültek és függetlenek. Be­nyomásom szerint aligha érthetnénk meg mondjuk a múltbeliség jelentését, ha nem ismerjük a jelen- vagy a jövőbeliség jelentését.

A múlt-, jelen- és jövőbeliség mint különálló elemek helyett kezdjük in­kább az A sorozattal. Felfogásunk szerint egy sorozat akkor A sorozat, ha min­den egyes tagja a három definiálhatatlan viszony, a múlt-, jelen- vagy jövőbeli­ség egyikében - de csakis egyikében - áll egy, a sorozaton kívüli X entitással; továbbá minden egyes elem, amely a jelenbeliség viszonyában áll X-szel, az összes olyan elem közé esik, amelyek egyrészt a múltbeliség, másrészt a jövőbeli­ség viszonyában állnak X-szel.

Arra a konklúzióra jutottunk, hogy egy A sorozat egy, az A sorozaton kívü­li taghoz fűződő viszonyoktól függ. Ez a külső tag így nem lehet időbeli, és még­is olyannak kell lennie, hogy a hozzá fűződő viszonyok határozzák meg, hogy e viszonyok többi tagjai múlt-, jelen- vagy jövőbeliek. Ilyen entitást nehéz lesz ta­lálni, mégis szükséges, ha azt akarjuk, hogy az A sorozat valóságos legyen. Akad azonban egy, az A sorozat valóságosságát megkérdőjelező komolyabb nehézség.

Múlt-, jelen- és jövőbeliség összeférhetetlen meghatározottságok. Mindegyik esemény vagy az egyikkel, vagy a másikkal bír, de egyik sem bírhat egynél többel. Ha azt mondom, hogy egy esemény múltbeli, akkor ebből az következik, hogy az esemény sem nem jelen-, sem nem jövőbeli, és hasonlóképpen a többi esetben. Ez a kizárólagosság pedig hozzátartozik a változás és ezért az idő lényegéhez is. Vál­tozás ugyanis csak a jövőből a jelenbe és a jelenből a múltba tartó változás lehet.

Ezek a sajátosságok ezért összeférhetetlenek. Ugyanakkor minden ese­mény rendelkezik az összes ilyen sajátossággal. Ha M múltbeli, akkor jelen- és jövőbeli volt. Ha jövőbeli, akkor jelen- és múltbeli lesz. Ha jelenbeli, akkor jö­vőbeli volt, és múltbeli lesz. Ezért mindhárom sajátosság hozzátartozik minden egyes eseményhez. Hogyan egyeztethető ez össze az összeférhetetlenségükkel?

Úgy tűnhet, hogy ezt könnyen meg lehet magyarázni. Igazából nem is tud­nánk megfogalmazni ezt a problémát anélkül, hogy egyúttal meg ne adtuk vol­na a magyarázatot, mivel nyelvünk rendelkezik múlt, jelen és jövő idejű igeala­kokkal, de olyan alakkal nem, ami mindhárom számára közös. Sohasem igaz, folytatódik a válasz, hogy M (van) jelen-, múlt- és jövőbeli. M jelenbeli (van), múltbeli lesz, és jövőbeli volt. Vagy múltbeli (van), s jövő- és jelenbeli volt, vagy - harmadik lehetőségként - jövőbeli (van), s jelen- és múltbeli lesz. Ez a három sajátosság csak akkor összeférhetetlen egymással, amikor egyidejűek, és ezzel nincs ellentmondásban az a tény, hogy valami egymást követően rendelkezik mindhárom sajátossággal.

De hogyan értsük azt, hogy ’volt’ és ’lesz’? És hogyan értsük azt, hogy ’van’, amikor, mint itt is, temporális értelemben használjuk, és nem egyszerűen predikatív értelemben? Amikor azt mondjuk, hogy X Y volt, azt állítjuk: X Y az elmúlt idő egy pillanatában. Amikor azt mondjuk, hogy X Y lesz, azt állítjuk: X Y az eljövendő idő egy pillanatában. Amikor azt mondjuk, hogy X (van) Y (a ’van’ temporális értelmében), azt állítjuk: X Y a jelen idő egy pillanatában.

Ezért első állításunk M-ről - hogy jelenbeli (van), múltbeli lesz, és jövőbeli volt - azt jelenti, hogy M jelenbeli a jelen idő egy pillanatában, múltbeli a jö­vő idő egy bizonyos pillanatában, és jövőbeli a múlt idő egy bizonyos pillanatá­ban. De minden pillanat, mint minden esemény, egyaránt múlt-, jelen- és jövő­beli. Ezáltal pedig egy, az előbbihez hasonló nehézség keletkezik. Ha M most jelenbeli, akkor a múlt időnek nincs olyan pillanata, amelyikben M múltbeli. De a jövő idő pillanatai, amelyekben M múltbeli, egyszersmind a múlt idő pillanatai is, amelyekben M nem lehet múltbeli. Továbbá az, hogy M most jövőbeli (van), és jelen-, valamint múltbeli lesz, azt jelenti, hogy M jövőbeli a jelen idő egy pil­lanatában, és jelen-, valamint múltbeli a jövő idő különböző pillanataiban. Eb­ben az esetben M nem lehet jelen- vagy múltbeli a múlt idő egyik pillanatában sem. De a jövő idő összes pillanata, amelyekben M jelen- vagy múltbeli lesz, egyaránt a múlt idő pillanata is.

Ekkor pedig újból ellentmondáshoz jutunk, mivel azok a pillanatok, ame­lyekben M rendelkezik az A sorozat meghatározottságai közül valamelyikkel, egyszersmind olyan pillanatok is, amelyekben M nem rendelkezhet ezzel a bizo­nyos meghatározottsággal. Ha ezt megpróbáljuk elkerülni azzal, hogy azt mond­juk ezekről a pillanatokról, amit előzőleg magáról M-ről állítottunk - hogy például egy bizonyos pillanat most jövőbeli (van), és jelen-, valamint múltbeli lesz -, akkor a ’van’ és a ’lesz’ jelentése ugyanaz lesz, mint előbb. Ekkor állításunk azt jelenti, hogy a kérdéses pillanat jövőbeli (van) egy jelen pillanatban, és je­len-, valamint múltbeli lesz a jövő idő különböző pillanataiban. Ekkor természe­tesen megint ugyanazzal a nehézséggel állunk szemben. És ez így folytatódik a végtelenségig.

Az ilyen végtelen regresszus pedig hibás. A múlt-, jelen- és jövőbeliség sa­játosságait egy sorozat tagjainak tulajdonítva csak akkor nem jutunk ellentmon­dáshoz, ha kikötjük, hogy ezen jellemzőkkel a tagok egymás után rendelkeznek. Amint láttuk, ez azt jelenti, hogy a tagok ezekkel a jellemzőkkel múltbeliként, jelenbeliként és jövőbeliként meghatározott tagokhoz viszonyítva rendelkeznek. Ugyanazt az ellentmondást elkerülendő, ezeket az utóbbi tagokat egymás után múltbeliként, jelenbeliként és jövőbeliként kell meghatározni. És mivel ez a vég­telenségig folytatódik, az első tagok sohasem menekülhetnek meg az ellentmon­dástól.

Az ellentmondás - ahogy az könnyen belátható - ugyanígy létrejönne, ha feltennénk, hogy a múlt-, jelen- és jövőbeliség eredendő minőségek, nem pedig viszonyok, ahogy azt korábban megállapítottuk. Ezek még mindig egymással összeférhetetlen jellemzők lennének, és ha bármi rendelkezne közülük az egyik­kel, akkor egyszersmind a többivel is rendelkezne. Az ellentmondás pedig pon­tosan ebből keletkezik.

Az A sorozat valóságossága tehát ellentmondáshoz vezet, és ezért el kell utasítani. Mivel pedig láttuk, hogy a változás és az idő előfeltételezi az A soro­zatot, ezért a változás és az idő valóságosságát is el kell utasítani. És így a B so­rozat valóságosságát is, mivel ez előfeltételezi az időt. Valójában semmi sem je­len-, múlt- vagy jövőbeli. Valójában semmi sem korábbi, későbbi vagy ugyan­akkor lezajló, mint bármi más. Valójában semmi sem változik És valójában semmi sem létezik az időben. Amikor valamit időben észlelünk - ami jelenlegi tapasztalatunk szerint a dolgok észlelésének egyetlen módja-, akkor azt többé-­kevésbé úgy észleljük, ahogyan az valójában nincs is.

Na ezért mondom ,hogy baromi nehéz megfogalmazni !!

Ha folyamatos változásról beszélsz ,akkor az térben és időben,anyagban és formában meghatározható valami,nem?:)

Akkor ,hogyan mondhatod ,hogy nincs?

VAN.

Mindig az adott formában,pillanatban ,térben és időben....

Tehát egyszerűen csak van:))

Nem.

Dehogy.

Húú,ez igen nehéz kérdés:))

Ha megpróbálnám megfogalmazni ,akkor azt a különbséget találnám helyénvalónak,hogy a "van",az olyan ami ,mindig és minden pillanatban VAN.

Nincs több kérdés,és nincs több válasz,egyszerűn csak van idő,van tér,van a mindenség.

Amiben persze ott vagyunk mi is és más élőlény a LÉT-ezés valamilyen formájában ,ami viszont behatárolható.

Ezért fontosabb számomra a vanás,mint a lét.

Nem tudom...?Nehéz kérdés.

Idő ,csak valamilyen formában való létezéskor megtapasztalható valami.

És mivel a létet én a "formákhoz" kötöm,ezért számomra a létezni(emberi ,anyagi ,bármilyen ) formában egyre kevesebb jelentőséggel bír.

Szerintem nem érdemes vitatkozni,Weöres Sándor ezt már nagyon jól megfogalmazta.

Abban, ami független a tértől, időtől és minden káprázattól: a Van és Nincs ugyanaz

Elmagyaráznád, hogy pontosan mi is a különbség a létezés és a "vanás" között? Miben lenne az idő más ha létezne is?

Mert úgy túnik szerinted határozott különbség van a létezni és "vanni" között.

Én úgy gondolom,hogy az indiánok pontosan tudták,hogy az idő ,mint olyan ,nem létezik,csak VAN.

Ezt fejezi ki ,ez a kis mondat.

Nem születésről és halálról,nem "intervallumokról" szól,hanem a létről,ami mint tudjuk örökkévaló,tehát igenis VAN időnk:)))))