Isten (beszélgetős fórum)
Hm...
Istenek és Istennők. :DDD
Ki által? :)
Jól van ez így! ;)
Uhhhhhhhhhhhhh. :DDDDDDDDDDD
De nehéz az iskola táska! :DDD
A világ egy iskola, és az élet az egyetlen valódi tanító. Számtalan tapasztalatot kínál, és ha a tapasztalatok egyedül bölcsebbé tehetnének, az idős emberek mind boldog, megvilágosodott mesterek lennének. De a tapasztalatban el van rejtve a lecke.
:O))
És ha mindezt fórumra tesszük, akkor megmérettetik :)
Ez van :)
Szépen lassan a sok logikázás és kétségek végén ugyanoda jutunk. Mindenki :)
Keresünk, kutatunk, meg akarunk érteni és a végén rájövünk, hogy milyen egyszerű, csak kicsit túlkomplikáltuk, mert nem akartuk elfogadni a nyilvánvalót.
Persze sokáig még csak nem is nyilvánvaló.
:O)
"- Rajta, útra! Miért nem vagyunk még ott?
- Ott vagyunk. Az ember mindig és mindenütt ott van. Az idő csak előítélet. Ez az élet titka, csak az ember nem tudja. Mindig azon fáradozik, hogy eljusson valahová!
- Miért nem tudják ezt?
- Idő, tér és oksági törvény a Mája fátyla.
- Miért?
- Ezek a korbácsok, amellyekkel Isten megakadályozza, hogy vele azonosak legyünk. Ezekkel hajszol keresztül bennünket az illúziók panorámáján és a kettősség tragédiáján.
- Milyen kettősség?
- Én és a világén. Létezés és életén. Tárgy és alany nem egyek többé. Születés és halál a következmény. Csörög a lánc. Aki elutasítja, elszakítja a születést és halált. Próbáljuk meg, Kroll rabbi!
- Mi is hallhatatlanok vagyunk?
- Csak elméletileg. Elméletben ugyanis halhatatlan a halandó ellentéte - máris egy kettősség fele. Csak amikor a Maja fátyla teljesen elszakad, akkor nagy a kettősség a pokolban. Akkor ér haza az ember, nincs többé tárgy és alany, és valamennyi kérdés meghal.
- Ez nem elég.
- Mi van még?
- Az ember van. Pont.
- Ez is a párnak a része: az ember van, az ember nincs. Még mindig a kettősség, kapitány! Efelett át kell jutnunk!
- Hogyan? Amikor kinyitjuk a szánkat, tüstént ott van újra a gombolyagon egy másik pár ey része. Ez így nem megy tovább. Némán kell leélnünk az életet?
- Ez a nem náma ellentéte volna.
- Titok! Megint egy kelepce. Mit tegyünk kormányos?"
Azon gondolkodám, hogy a kettőről már volt szó, mint átmenet, mint közjáték... Mindig mindenhol megtalálom ezt a szöveget. Szinte mindenben, hogy kettősségben élünk, paradoxonokkal stb.
A három lenne a megoldás... szólt egy leírás. A szent háromság is eszembe jut, hogy az a teljesség. Persze ezek csak gondolatok, az élet attól még megy tovább, mert ugye az idő is a mi világunk része. :)
Hallgatni arany!
Figyeld a belső csendet! :DDDD
Egyéb közhely most nem jut eszembe...
Isten minden pillanatban velünk van és erősít.
Hogy-hogy most több, mint 2 órája senki nem szólt ez ügyben?
Igen... nagyon sok vélemény van. :)
Nekem tanulságos ez a könyv, bár ebben is megemlíti az író, hogy a könyvek semmit nem érnek. Viszont érzem, hogy hitele van, mert a pasi igenis tudja, hogy mi az a rossz. Látott értelmetlen halálokat, átélt háborút, látta szenvedni az anyját és mellette látta, hogy akik nyerészkednek, azok ezek mellett is jólétben éltek. Beleszövi saját személyiségét és tapasztalatait a könyvbe.
Én nem szeretnék ítélkezni, de sajna ezzel valószínű megteszem... aki azt gondolja, hogy a mélyebbre ásással megérti a rossz dolgok miértjét és már akkor nem is olyan rossz és később tud ellene tenni az valószínűleg nem volt olyan mélyen az életben. Ezekhez elég kemény dolgokat kell átélni, ilyenkor szerintem már valami meghal az emberben és azt nehéz feltámasztani, ha egyáltalán fellehet.
Köszi,hogy ezt bemásoltad.
Kiragadva írok róla véleményt.
"- Elolvashatja a Bibliában. Az embert, a paradicsomot, a bűnbeesést…
- A bűnbeesést, a kiűzetést a paradicsomból, az eredendő bűnt és ezzel együtt a százezer emberöltőre érvényes átkot. A leghosszabb bosszúállás Istene, aki valaha létezett.
- A megbocsátás Istene – mondja erre Bodendiek, és a bort a világosság felé tartja. – A szeretet és igazságosság Istene, aki mindig kész a megbocsátásra, és aki feláldozza saját fiát az emberiség megváltásáért. "
Ez nekem azt az érzést adja,hogy a földi élet,földi lét egy hosszú út.
A cél az hogy maga a társadalom egyre jobb és intelligensebb legyen.
De ezt úgy lehet elérni,ha közben szenvedünk és a szenvedéseinkből tanulunk.
Kell látnunk a rosszat,hogy vágyjunk a jóra.
Kell a világba a rossz is,mert sokan abból tanulnak.
Sőt mindenki.
Az igazságosság Istene,aki kész a megbocsájtásra,és feláldozza fiát az emberiség megváltásáért,szerintem ezekben a szavakban nem csak Jézus lakozik,hanem lehet bárki,bárki,aki azért hal meg,hogy aztán az ő halálából tanulva már másként tegyünk majd dolgokat.Minden a jó cél érdekében történik.
Nézhetjük ezt távlatból társadalmi szinten,vagy világi,vagy a földi lét szintjén,vagy egy ember életet tekintve,mindenhol ugyanaz a kerék pörög.
Mindenben ugyanaz a felépítettség figyelhető meg.
A cél mindig a jobbá válás.
Maga a beszélgetés tök érdekes.
Mert ugye a pasi nem érti,hogy a jó cél érdekében történek ezek a dolgok az anyjával,és nem tudja,hogy nem véletlenül lett rákos,és veszített el két gyereket.
Amikor az ember benne van,nem tudja átlátni a helyzetet,így érthető a reakciója.Csak a rosszat látja.
Ezért érdemes mélyebbre ásni,hogy megértsük a dolgokat,hogy mi miért történik velünk.
„Miért alkottam meg Isten tulajdonképpen a földi nyomorúság völgyét? – ismétlem a kérdést –Nem hagyott volna meg bennünket mindjárt az örök életben?
Bodendiek vállat von.
- Elolvashatja a Bibliában. Az embert, a paradicsomot, a bűnbeesést…
- A bűnbeesést, a kiűzetést a paradicsomból, az eredendő bűnt és ezzel együtt a százezer emberöltőre érvényes átkot. A leghosszabb bosszúállás Istene, aki valaha létezett.
- A megbocsátás Istene – mondja erre Bodendiek, és a bort a világosság felé tartja. – A szeretet és igazságosság Istene, aki mindig kész a megbocsátásra, és aki feláldozza saját fiát az emberiség megváltásáért.
- Bodendiek vikárius úr – mondom hirtelen nagyon dühösen -, a szeretet és igazságosság Istene tulajdonképpen miért alkotta az embereket annyira különbözőkké? Miért nyomorult és beteg az egyik, egészséges és aljas a másik?
- Aki itt lealacsonyodik, a másvilágon felmagasztosul. Isten a kiegyenlítő igazságosság.
- Nem vagyok olyan biztos benn – válaszolom. – Ismertem egy asszonyt, akinek tíz éven keresztül volt rákja, hat rettenetes műtéten esett át, fájdalmai soha nem múltak el, és végül kételkedett Istenben, amikor két gyereke meghalt. Nem ment el többé misére, gyónni, áldozni, és az egyház szabályai szerint a halálos bűn állapotában halt meg. Ugyanezen szabályok szerint most az örökkévalóságon át ég a pokolban, amelyet szeretett Istene alkotott, Ez igazságos, ugye?
Bodendiek egy ideig a borába néz. Aztán megkérdezi:
- Az anyja?
Rábámulok.
- Mi köze van ennek ehhez?
- Ugye az anyja?
Nyelek egyet.
- És ha az anyám volna…
Hallgat. Azután nyugodtan kijelenti:
- Egyetlen másodperc elegendő arra, hogy megbékéljünk Istennel. Egyetlen gondolat, egyetlen századmásodperccel a halál előtt. Még ki sem kell mondani.
- Néhány nappal ezelőtt ugyanezt mondtam egy kétségbeesett asszonynak. De ha a gondolat nem bukkan fel?
Bodendiek rám néz.
- Az egyháznak szabályai vannak. Szabályai, hogy óvjon, és neveljen. Istennek nincsenek. Isten maga a szeretet. Ki tudhatja közülünk, miként szolgáltat igazságot?
- Igazságot szolgáltat?
- Így nevezzük ezt. Ez a szeretet.
- Szeretet – mondom keserűen. – Szeretet, amely kínzással van tele. Szeretet, amely kínoz, nyomorúságossá tesz, és a világ szörnyű igazságtalanságát egy képzeletbeli ég ígéretével véli helyesbíteni.
Bodendiek nevet.
- Nem gondolja, hogy maga előtt már más is gondolt erre?
- Igen, megszámlálhatatlanul sokan. Okosabbak is, mint én.
- Én is azt hiszem – válaszolja Bodendiek kedélyesen.
- Ez semmit nem változtat azon, hogy én nem teszem ezt.
- Minden bizonnyal nem. Csinálja csak alaposan. Kétkedés a hit fonákja. – Bodendiek teletölti a poharát.
Ránézek. Itt ül a szilárdság tornyaként, és semmi nem tudja megingatni. Jókora feje mögött beállt a végtelen és válasz nélküli kérdésekkel telített éjszaka. Bodendieknek azonban mindegyikre van válasza.”
E. M. R. A fekete obeliszk
"Aki itt lealacsonyodik, a másvilágon felmagasztosul. Isten a kiegyenlítő igazságosság."
Ez nekem tudod mit jelent?
Azt,hogy aki itt beteg,vagy rokkant,vagy bármi,ő nagyon sokat tanul az életből,és meg kell tanulnia,sőt ezek által olyan mélyen megtanul dolgokat,amiket normál testben nem tudna.
Így fent tényleg felmagasztosul,mert sokat tanult az életből,és ez a cél.
Jah, így már okés. :)
Mi lenne itt ha te lennél az ördög? Miért béna? Szerintem azé' ott van a szeren, ha már ebben gondolkodunk. :(
Egy vikárius (helytartó) beszélgetése egy emberkével. Ehhez a részhez ma értem el. Talán ez történne, ha beszélgetne az ember egy "rabbival".
"-A szeretet és igazságosság Istene tulajdonképpen miért alkotta az embereket annyira különbözőkké? Miért nyomorult és beteg az egyik, egészséges és aljas a másik?
- Aki itt lealacsonyodik, a másvilágon felmagasztosul. Isten a kiegyenlítő igazságosság."
Bár ez sem magyarázat a lelki szegényre, akié majd a mennyek országa... de lehet akár arról is szó.
"Mérgelődöm, amiért vitatkozom vele, és érzem, teljesen meg van győződve róla, nincs semmi teendője a problémával. Meg van győződve, mert nem is keresi. Egyszerűen tudja. De hát mit is tud? Bizonyítani semmit nem tud. Ennek ellenére úgy játszhat velem, ahogy akar."
Közben borozgatnak és a vikárius "beszól".
"-Isten ajándéka! Még ennek az ifjú pogánynak is. Rám kacsint..."
Hát tipikus... aki kérdezni mer vagy nem ért valamit mindig az az ellenszegülő. :DDDD
Ezeréve a magyar helyesírás szabályait még nem alkották meg és a latin abc kiegészítését sem készítették el de érdekes lehet 900 évvel ezelőtti szavakkal verses formában találkozni, igaz lehet ha mi időutazást tehetnénk 900 évvel ezelőtti őseinket meg tudnánk érteni mai szókincsünk és persze nagy odafigyelés segítségével. Állítólag az angolok v németek egy kukkot sem értenének az elődeik beszédéből (így mondják ehhez aztán végképp nem értek , de igaz lehet mert ha nem már egy nyelvész kiigazításával csak találkoztam volna!)
Háromféleképpen próbálom megmutatni (Wikipédia) az ősi szöveget és mai átiratát közte másodikként a valószinűleg kiejtés szerint helyes változat.
Eredeti írásmód: Mai átírás:
Mai magyar nyelven
(Molnár Ferenc értelmezése szerint)
Volek Syrolm thudothlon Syrolmol Sepedyk.
buol ozuk epedek
Volék sirolm tudotlon.Sirolmol sepedik,
Búol oszuk, epedek.
Valék siralom tudatlan,Most siralom sebez,
Bú gyötör, epeszt.
WalaSth vylagumtul Sydou fyodumtul
ezes urumetuul.
Választ világumtuul – Zsidou, fiodumtuul
Ézes ürümemtüül.
Választ világomtól Zsidó, fiamtól,
Édes örömemtől.
O en e es urodu eggen yg fyodum
Syrou aniath thekunched
buabeleul kyniuhhad.
Ó én ézes urodum, Eggyen igy fiodum!
Sirou anyá teküncsed,
Búábeleül kinyuhhad!
Ó, én édes Uram, Egyetlen egy fiam,
Síró anyát tekintsed,
bújából kivonjad!
Scemem kunuel arad en iunhum buol farad
the werud hullothya
en iunhum olelothya
Szemem künyüel árad, Én junhum buol fárad.
Te vérüd hullottya
Én junhom olélottya.
Szememből könny árad, Én jajom búval fárad,
Te véred hullása,
Én jajom alélása.
Vylag uilaga viragnak uiraga
keSeruen kynzathul
uoS cegegkel werethul
Világ világa, Virágnak virága!
Keserüen kinzatul,
Vos szegekkel veretül.
Világ világa, Virágnak virága,
Keservesen kínzatol,
Vas szegekkel veretel!
Vh nequem en fyon ezes mezuul
Scegenul ScepSegud
wirud hioll wyzeul
Uh nekem, én fiom, Ézes mézüül!
Szegényül szépségüd,
Vírüd hioll viezül.
óh nekem, én fiam, Édes, mézül,
Szegényül szépséged,
véred hull vízül!
Syrolmom fuhazatum therthetyk kyul
en iumhumnok bel bua
qui Sumha nym kyul hyul
Sirolmom, fuhászatum – Tertetik kiül
Én junhumnok bel bua,
Ki sumha nim hiül
Siralmam, fohászom megtörik kívül,
Jajom belső búja
Ki; soha nem enyhül.
Wegh halal engumet eggedum illen
maraggun urodum
kyth wylag felleyn
Végy halál engümet, Eggyedüm íllyen,
Maraggyun urodum,
Kit világ féllyen!
Végy halál engemet, Egyetlenem éljen,
Maradjon meg Uram,
Kit a világ féljen!
O ygoz Symeonnok bezzeg Scouuo ere
en erzem e buthuruth
kyt niha egyre.
Ó igoz Simeonnok Bezzeg szovo ére;
Én érzem ez bútürűt,
Kit níha egíre.
Ó, az igaz Simeonnak Biztos szava elért,
Én érzem e bú-tőrt,
Kit valaha igért.
Tuled ualmun de num ualallal
hul yg kynzaSSal
fyom halallal.
Tüüled válnum, De nüm valállal,
Hul így kinzassál,
Fiom, halállal.
Ne váljak el tőled, Életben maradva,
Mikor így kínoznak
Fiam, halálra!
Sydou myth thef turuentelen
fyom merth hol
byuntelen
Zsidou, mit tész, Türvéntelen,
Fiom mert hol
Biüntelen.
Zsidó, mit tész törvénytelen!
Fiam mert hal,
bűntelen!
fugwa huztuzwa wklel ue ketwe
ulud
Fugva, husztuzva, Üklelve, ketve
Ülüd.
Fogva, húzkodva, Öklelve, kötve
Ölöd !
Kegug gethuk fyomnok ne leg kegulm mogomnok
owog halal kynaal anyath ezes fyaal
egembelu ullyetuk.
Kegyüggyetük fiomnok, Ne légy kegyülm mogomnok,
Ovogy halál kináal, Anyát ézes fiáal
Egyembelű üllyétük!
Kegyelmezzetek fiamnak, Ne legyen kegyelem magamnak,
Avagy halál kínjával, Anyát édes fiával
Egy emberként öljétek
Szövegemlékről van szó, az eredeti mű szerzője feltehetőleg egy domonkos rendi szerzetes, Gotfrid, aki a párizsi Szent Viktor ágostonos kanonokrendi apátság helyettes házfőnöke volt, és a 12. században élt.
Az Ómagyar Mária-siralom magyar költője jól megérezte, hogy a latin sorok két ritmikai egységre oszlanak, és végig kétütemű sorfajban írta meg a maga költeményét. A magyar hangsúlyos ütemben a hangsúlytalan szótagok száma ekkor még kötetlen volt, ez nagyobb szabadságot, változatosabb sorok létrehozását tette lehetővé.
„Legelső” versünkben már fejlett rímek, szép és tudatosan alkalmazott alliterációk voltak. Változatos a rímelhelyezés is: előfordulnak páros rímek ( a a b b ), félrímes megoldások ( x a x a ), és bokorrímek is ( a a a ).
A költeményben Mária, a keresztre feszített Jézus anyja egyes szám első személyben szólal meg. A legnagyobb szenvedést átélő, a fia kínhalálát szemlélő asszony tehetetlen kétségbeesésben vergődik. Hol önmaga nyomorult állapotát zokogja el, hol pedig – váltakozva a keserű jajongással – fiát szólítja meg anyai becézéssel, illetve a halált kérleli – önmagát ajánlva fel neki gyermeke helyett –, majd pedig Jézus kínzóihoz könyörög kegyelemért. A vers befejezésében feltör a tébolyult anyai sikoly: ha már nem mentheti meg egyetlen fiát, legalább osztozni akar vele a halálban.
Az Ómagyar Mária-siralom a Leuveni Kódex 134. lapjának hátulján található. A vers szövegének nagyobb része szabad szemmel alig olvasható, mert a pergamenről a folytonos használat miatt egyszerűen kikopott. Korábban az a nézet terjedt el, hogy mint érthetetlen nyelvű szöveget kidörzsölték, dörzsölésre utaló nyomok azonban valójában nincsenek.
A legkorábbi ismert magyar nyelvű vers, második legrégebbi nyelvemlékünk. 1922-ben fedezték fel egy latin prédikációkat tartalmazó kéziratban, a Leuveni kódexben vendégszövegként. A 37 sornyi magyar szöveg 13. század végi, meglehetősen hibás másolat, eredetije mintegy fél századdal korábbi. A magyar fordítás előképe Godofredus de Sancto Victore (1194) párizsi ágostonos kanonok „Planctus ante nescia” című szekvenciája. A kettős ütemű, szabad szótagszámú versszakokból álló, 12 strófás magyar verzió kötetlenebb rím- és ritmusképletű a latinnál. Egyébként sem szószerinti fordítás, hanem szabad átdolgozás, melybe a középkori latin költészet számos elemét szabadon emelte át a költő. Nagy lírai átéléssel jeleníti meg a megfeszített Krisztus előtt zokogó Szűzanyát, ki hol a körülállókat, hol fiát szólongatja tehetetlen fájdalmában. A latintól független vagy találékonyan fordított szóképek, megszólítások, alliterációk, paralellizmusok gyakorlott és tehetséges magyar költőt sejtetnek. A Leuveni kódexet 1982 óta a Széchényi Könyvtárban őrzik Budapesten.
Ómagyar Mária-siralom
(Vizkelety András értelmezésében)
[1.]
Nem tudtam, mi a siralom.
Most siralommal zokogok,
bútól aszok, epedek.
[2.]
Zsidók világosságomtól,
megfosztanak én fiamtól,
az én édes örömemtől.
[3.]
Ó, én édes Uram,
egyetlenegy fiam,
síró anyát tekintsed,
bújától őt kivonjad!
[4.]
Szemem könnytől árad,
szívem bútól fárad.
Te véred hullása
szívem alélása.
[5.]
Világnak világa,
virágnak virága,
keservesen kínzanak,
vas szegekkel átvernek!
[6.]
Jaj nekem, én fiam!
édes vagy, mint a méz,
de szépséged meggyalázzák,
véred hull, mint a víz.
[7.]
Siralmam, fohászkodásom
belőlem kifakad,
én szívemnek belső búja,
mely soha nem enyhül.
[8.]
Végy magadhoz engem, halál,
egyetlenem éljen.
Maradjon meg az én Uram,
világ tőle féljen!
[9.]
Ó, az igaz Simeonnak
bizony érvényes volt a szava.
Én érzem e bú tőrét,
melyet egykor jövendölt.
[10.]
Tetőled válnom kell,
de nem ily szörnyű valósággal,
mikor így kínoznak,
én fiam, halálosan!
[11.]
Zsidó, mit téssz törvénytelenül?
Fiam miért hal bűntelenül?
Megfogván, rángatván,
öklözvén, kötözvén
megölöd!
[12.]
Kegyelmezzetek fiamnak,
nem kell kegyelem magamnak!
Avagy halál kínjával,
anyát édes fiával
vele együtt öljétek!
Forrás:
"Világnak világa, virágnak virága. . ." [Ómagyar Mária-siralom]
Közreadja: Vizkelety András
Európa Könyvkiadó, Budapest,1986, 37–38.
Olyan őserő van a tartalomban sok kifejtő/locsogó későbbi művekhez képest, hogy lassú figyelmes a szavak értelmére odafigyelő olvasást javaslok.