Egy apa, kinek a két fia sem jelent semmit... (beszélgetős fórum)

Alább megkaptad a választ. Én is erre gondoltam: ha csomagol és elmegy, akkor ott a választási lehetőség. Ha marad minden a régiben, akkor miért is változna ő meg?

Én is ismerek olyan családot nem egyet ahol a feleség a kicsi gyermekekkel albérletbe ment, a férfi meg azt mondta, hogy nem akarja elveszíteni a családját, együtt végig csinálták a folyamatot és már több éve absztinensek. Az az igazság, hogy én más működő opcióval nem találkoztam.

Persze vannak olyanok is, - s ez a többség - akik folytatják a régi életüket. Sőt, az eddigi két bántalmazó önsegítő csoportomból 96%-ban mentek vissza az agresszív párjukhoz a nők. Ezek mind egyéni döntések. (Itt ugye vannak alkoholista férjek is, de jön a mézeshetek-effektus és a nők újra és újra visszaesnek, vissza már nem jönnek az egyesülethez, mert utólag szégyenlik, hogy ismételten beleesnek a csapdába.)

De két dologról írunk: én azt ecsetelem, hogy ki miért megy bele egy rossz kapcsolatba, te meg a benne maradás felelősségéről. Nem az ők viselkedését akarom elfogadtatni veled, hanem azt szeretném, hogy a folyamatokat megértsd.

Egy adott helyzetben (és főleg kívülről) másképp dönt egy egészséges lelkületű ember és másképp egy beteg lelkületű ember. Attól függetlenül, hogy te elfogadod ezt a tényt, vagy sem. :)

Mi köze van a két esetnek az alkoholizmushoz?

Van aki egy traumát feldolgoz, más meg alkoholba fojtja, más meg depressziós lesz, vagy egyenesen az öngyilkosságot választja.

A gondolkodásmeneted ott sántít, hogy miért kellene felmenteni vagy elítélni? Ki ítélkezhet más ember felett? Egyéni döntések vannak, amennyiben nem szeg törvényt nem ítélkezhet senki a másik ember felett. Akármilyen rosszul hangzik is, a gyermek ha már belecsöppent egy rossz házasságba felnőttkorában eldöntheti, hogy viszi magával ezeket a sérelmeket, vagy megszabadul tőle.

Igen, meg kell tanulni felelősséget vállalni a saját életünkért, s ne másra mutogassunk hibást keresve az elhibázott döntésekért.

egy részét általánosságban írtam, egy részét pedig a saját életemből vettem példának, mert a hozzátartozói séma is általában ugyanaz.

Nekem pusztán az a problémám a kijelentéseiddel, hogy egyrészt ítélkezel, másrészt fogalmad sincs az egészről, csak amolyan kibicnek semmi sem drága alapon szólsz bele, és csak arról írsz amit te erről gondolsz, vagy esetleg a tágabb környezetedben látsz, ami szintén a felesleges szócséplés kategória

de en pont errol irtam, te pedig alatamasztottad

az a te rossz dontesed es felelosseged volt, hogy tiz evig azt hitted, majd leteszi a poharat, es szultel gyereket, mert majd attol megvaltozik

rossz helyzet, es sajnalom, hogy ezt vegig kellett csinalnod, de legalabb jo vege lett :D

felreertetted szerintem, mert szot sem irtam arrol, hogy egy alkoholistat egyszeruen le lehet szoktatni szep szavakkal, sem azt hogy mindenki rogton latja a masik homlokara irva, hogy az egy alkesz, vagy 10 ev mulva az valik belole. azt irtam, egy kialakult helyzetben mindenkinek ott a dontesi lehetosege es a felelossege is. ahogy a parodnak az volt, hogy pialt tovabbra is, mint ahogy neked, hogy ezt viselted tovabbra is

nem leegyszerusitem, hanem tenyeket irok. a parvalasztas es az alkoholistava valas sem egy egyszeru, gombnyomasra mukodo folyamat, amiben az ember kivalasztja a tuti utat

hanem azt mondom, mindenhol ott a felelosseg, a kovetkezmeny az ember dontesei utan. es ott a lehetoseg is igazabol, hogy maskent dontsel. de az mar az adott jellembol fakad, hogy valaki kepes-e kivalasztani, felismerni a jo dontest

mert itt azon ment a vita, hogy a gondosz aljas alkoholista, aki tonkretett egy csaladot. en pedig megpenditettem, hogy azert ez egy folyamat, es tan masnak is van felelossege abban, ha peldaul hagyja, hogy egy aloholista tonkretegye az eletet, a gyerekeiet is. az, hogy valaki gyenge jellem, es olyan part valaszt, attol meg nem jelenti azt, hogy ez a valasztas nem volt rossz, erted?

naponta mindenki hoz rossz meg jo donteseket, nem arrol van szo, hogy nem fordulhatnak elo akar nagy hordereju rossz dontesek

nos, az egyik tévhited az, hogy valaki szándékosan alkoholistához megy, pedig fenét.Eleinte nincsenek jelek, főleg amíg fiatalok mindketten. A hozzátartozó olyankor még becsapja magát azzal, hogy iszik, na és? Mások is isznak. Eleinte az ivászat nem ölt olyan méreteket, ami miatt a hozzátartozó gyanakodna. Aztán ahogy egyre többet lesz részeg illető, több lesz a vita, és ezzel kezdetét veszi az alkoholista játszma.

Óriási tévedés az, hogy az alkoholista a hozzátartozó kedvéért leteszi a poharat. Leteszi igen, néhány hétre vagy napra maximum, azután kezdődik minden előlről.

Gyereket miért szülnek alkoholistának: mert abban reménykedik (hülyeség tudom, de így van) hogy majd attól megváltozik.

Minden egyes alkalommal elhittem az alkimnak hogy most tényleg vége, és leteszi a poharat. Tíz évig játszottuk ezt a hülye játszmát, és akkor hagyott fel az ivással, amikor ott akartam hagyni. Nem csak fenyegettem vele, hanem készen álltak a cuccaim, meg én. Utána 10 másik józan és kiegyensúlyozott évet kaptunk a sorstól, meg gyerekeket. Ebből nem nem tud kiszállni csak úgy az ember, csak akkor, ha végleg eldöntöd, hogy nincs több esély, és nem akarsz tőle semmit. Nem tudod irányítani a másik embert, nem tudod szoros emberfogásban tartani, bármennyire is azt hiszi valaki. Az alkoholista megtalálja a módját annak, ha inni akar. A módot nem tudod neki átadni hogy hogyan ne igyon, és szabaduljon meg az alkoholtól. Könyöröghetsz, bezárhatod a szobába, vele mész mindenhova, ha inni akar, iszik.

Valószínűleg azért egyszerűsíted le ennyire, mert felületes ismereteid vannak róla. A párválasztás nem jellem kérdése, egész más mechanizmusok - tudatosak és tudattalanok - működnek a háttérben.

Érdekes téma ez, kár, hogy nem érdekel, sokat lehet belőle tanulni.

de a szemelyisegtipusoknak nincs koze a dones felelossegehez. mert ha ezen keresztul nezed, akkor az alkoholistakat is mind meg lehet erteni, es el kell fogadni

ismerek egy ferfit, aki elvesztette a feleseget egyik naprol a masira. 30 ev utan is szerelmes volt bele, o volt a vilag neki. ismerek egy not, aki egy balesetben elvesztette egyszerre a ferjet es harom gyereket. a legkisebbnel vegigasszisztalta napokig a haldoklasat. meg lehet erteni, hogy kicsuszott a labuk alol a talaj? igen, meg lehet. de attol meg a felelosseget az alkoholizmusra nem

meg lehet erteni, ha valaki szemelyisegebol adodoan rossz part valaszt? meg lehet erteni. fel lehet menteni a felelosseg alol, hogy ugyanugy tehet egy kialakult rossz hazassagert, eletert, amibe akar gyerekeket is vallalt? nem

És itt ismét visszaértünk a személyiségtípusokhoz, amiről annyira nem szeretsz hallani...

Az én szememben sem, mert diszfunkcionális családban felnövő gyermekek mind sérültek lesznek. Az már más kérdés, hogy tudják-e korrigálni a sérülésüket, vagy nem.

Igen, attól függ, hogy probléma-e a családnak. Mert ha meg tud állni a függő egy bizonyos szinten akkor el tudják fogadni, de ha minden héten kétszer kell összeszedni valahonnan vagy a kenyérpénzt is elissza, vagy agyba-főbe veri a családtagjait nyilván probléma lesz.

de az azt akarom hinni meg tabu az nem egyenlo a valosaggal, amirol van tudomasuk :D nyilvan eleve aki egy alkoholista mellett marad, abban nincs meg az a dontesi, eletkepessegi termeszet, ami normal esetben kene legyen

de ez attol meg nem fent fel egy anyat sem a szememben, hogy kiteszi ennek a gyerekeit. mert a sajat eleterol ugy dont, ahogy akar, ellebecolhat elete vegeig egy aloholista mellett, meg boldog is lehet, ha o ezt a helyzetet tudja kezelni, elfogadni. de ha az alkoholista olyan termeszet, ugy viselkedik, ami a gyerekeknek art, az gaz

ismerek olyan alkoholistat, aki a csendes, kedves, jolelku tipus, nincs is vele semmi zur, leszamitva a betegseget. de ot elfogadtak igy, nem is szuletik cikk rola, hogy mindenki sir-ri korulotte

Ez így igaz. Erre is értettem, hogy beteg társadalomban élünk.

Az elhagyással is az a baj, hogy ez a holtodiglan-holtomiglan nagyon meg tudja kötni az ember kezét. Meg mit fognak szólni mások, ha egy alkoholfüggőt a betegségében elhagyja a családja? Hű, ezek a társadalmi normák...

persze, ez igy van. de en nem is azt allitom, hogy az emberek nem hoznanak rossz donteseket. csak azt, hogy sok esetben egy alkoholista hozzatartozoja ugyanugy felelos a rossz dontesei miatt, a kialakult helyzetben, mint az alkoholista a pialasert

mert ha egy no eszreveszi idoben, segiteni akar a parjanak, amikor meg sokkal konnyebb es csupan az akaraton mulik, akkor meg van elozve az egesz. ha akkor sem akar a parja valtoztatni, el tud valni. akkor nem abban nonek fel a gyerekek, nem egy alkoholista szulo minden rajuk vetulo borzalmaval es testi-lelki rahatasaval

akkor kulonvaltan sokkal normalisabban tudjak kezelni azt, hogy az egyik szulojuk alkoholista, es olyan amilyen. mert a mindennapokban nem vele elnek, hanem egy biztonsagot ado kornyezetben, az anyjukkal vagy akar annak uj parjaval

- tudattalanul akart az lenni.

Ha megkérdezed az alkoholista hozzátartozóit, hogy fogyaszt-e rendszeresen alkoholt a delikvens, szinte 100%-ban azt mondják, hogy nem. Egyrészt tényleg el akarják hinni, hogy nem, másrészt tabu.

De igen, vannak akik alkoholistát választanak, mert az a közeg ismerős. Meg vannak persze olyanok, hogy legyen már a férj teljesen absztinens, mert az apa alkoholista volt.

de egyebkent ezzel azt tamasztottad ala, amit en irtam. hogy a hozzatartozonak ugyanakkora a felelossege szinte. mert ha en a fuggokhoz vonzodok es ugy valasztok part, szarul, es ugy alapitok csaladot, az miben megengedobb es elfogadhatobb, mint az, aki fuggo?

azert senki nem kenyszeritheto arra, hogy egy szar hazassagban eljen, es az egy dolog, hogy kihez vonzodsz, kibe szeretsz bele, az nem tart mindorokke. nyilvan van egy pont, amikor belatod, hogy tonkreteszed a sajat eletedet, a gyerekedet is, ha maradsz. ha pedig nem latod be, mennyiben vagy felmentve a rossz dontesed, a gyerekeid veszelyeztetese alol, mint az, aki fuggove valik?

Kívülálló szemével nézve, ha ítélkezünk, akkor így nézne ki a kérdés, de nem ismétlem meg, Remoni megválaszolta a kérdést. Beteg társadalomban élünk.

Hány olyan eset van, hogy "majd én megváltoztatom, mert szegény embert nem szerette eddig senki...."

ha nem irod le a tapasztalatodat, akkor miert lenne hulyeseg?

de varom a tapasztalatot, hogyan nem veszi eszre valaki, hogy a parja alkoholista, csak 20 ev utan ugy ebred, hogy elviselhetetlen, es na most kell lepni, mert mar a gyerekek is el lettek cseszve

mi az, hogy tudatlanul valaszt maganak alkoholista part valaki? azt megertem, ha mikor osszejonnek, meg nem tudja, hogy alkoholista, de ahhoz nem evek, evtizedek es gyerekek kellenek, hogy rajojjon

azt nem hiszem, hogy barki olyan ertelemben, amit irsz, alkoholistat valasztana. olyat lehet, aki uralodo tipus vagy agresszivabb, tudatalatti mintak utan, kifejezetten alkoholistat azt nem hiszem :D ha megis, az biztos nem akad ki azon, hogy jaj nem tudom kezelni es tonkretesz, legfeljebb egyutt pialnak, az is gyakori

nem kell ahhoz alkoholista par, hogy valaki egy rossz hazassagban ragadjon, millio pelda van ra. nem szereti, nincs szex, bunko, elhidegedtek stb., de nem lepnek, egyutt maradnak. mert kenyelem, hitel, megszokas stb.

"minden egyes ultimátum" - nincs olyan, hogy minden egyes - az utolsó az utolsót jelent. Persze, ha már volt 1,2,3..., akkor már játszma, akkor tényleg nem alkalmazható, de vannak, akik nem lövik el ezt a lehetőséget, azoknál működik. (Pont ahogy írtad, a társfüggőségük következtében félnek kilépni, épp ezért véletlenül sem mondanak olyat, hogy "ha nem jössz el a családsegítőbe drágám elhagylak és viszem a gyermekeket is", mert mi van akkor ha a függő azt mondja, hogy "arra van az ajtó, indulhattok".

A lényeg az, hogy segítséggel ki tudjon jutni a hozzátartozó a játszmázásból. De ez megint egy olyan probléma, ami tabunak számít és sokszor a hozzátartozók azok akik rejtegetik a nappali közepén levő elefántot ("nem, apa nem ivott, csak fáradt")

en megkockaztatnam azt, hogy egy hozzatartozonak legalabb akkora felelossege van sok esetben a kialakult helyzetert, mint peldaul egy alkoholistanak. nyilvan nem egy gyerekre gondolok, aki ebben no fel

mert ha egy no egy alkoholistahoz megy hozza, es szul neki gyerekeket, akkor legalabb akkora a felelossege onmagaval es a gyerekeivel szemben. ha mellette valt alkoholistava, hogy-hogy nem vette eszre, hogy az elkezd pialni, miert nem akkor nyujtott ultimatumot, mielott meg kialakul a fugges, amikor meg le lehet tenni azt a piat a csaladert? miert nem akkor valik el, ha nem valtoztat a ferj, miert nezi vegig, ahogy a gyerekei ebben nonek fel?

persze van csomo kivetel ilyesmik alol, de azert ugye megis ott van a hozzatartozo felelossege, foleg ha gyerekekrol is szo van...

szerintem ez olyan, hogy egy idegen alkoholistaval vagy drogossal kapcsolatban szinte mindenkinek ellenerzesei vannak, egeszen mas lehet, ha olyasvalakirol van szo, aki kozel allt vagy all hozzad. meg akkor is, ha mar reg eljatszott minden erzest vagy egyutterzest

egy agressziv, verekedos, masokat bajbahozo alkoholistat peldaul konnyebb magara hagyni, de ha peldaul olyan, mint a cikkben, egy apa, aki mar az utcara kerul, nehez legyinteni a gyerekekent vagy a felesegekent, hogy kit erdekel, ha az utcan van, megverik, eroszakoljak vagy ehen hal. nehez tortenesek ezek nagyon

Nem írok egy szót sem szakértőként, mert nem vagyok szakértő, nem is állítottam ezt. Tanácsot sem adtam senkinek, csak leírtam, hogy milyen lehetőségek adottak. Más nincs.

Most egy cikk következtében beszélgetünk, a cikkírója nem kért tanácsot, csak leírta a tapasztalatát, ha jól emlékszek nem is szólt hozzá a kialakult beszélgetéshez.

Ha valaki mégis tanácsot kérne, akkor ismered, hogy mit szoktam írni: menjenek el hozzáértőhöz. :) Vannak szenvedélybetegek hozzátartózóinak szervezett csoportok, amelyekbe érdemes járni.

en senkinek nem adtam tanacsot, mert egyreszt minden eset mas, a benne elok is masmilyenek, masreszt meg ez tenyleg olyan foku dolog, amiben tanacsot csak az tud adni, aki hozzaerto, ismeri a helyzetet

ne huzd fel magad, nem sertesnek szantam, de attol, hogy tanulsz eppen valamit, meg nem valtal szakertove :D latszik, hogy nagyon erdekelnek ezek a dolgok, es az jo, csak eppen a keves tudassal es tapasztalattal adott tanacsok mindig veszelyesek, mar ha megfogadjak

itt csak elmeletben irkalunk velemenyeket, ugyhogy nemigazan szamit

Arrol en igazan nem tehetek, hogy te hogyan ertelmezed a leirtakat. Csak legkozelebb abba koss bele, amit irtam es ne abba amit erteni velsz! Ha meg valami nem vilagos, elobb kerdezz, aztan itelkezz! Tudod a masoknak ajanlott tanacsokat jobb elobb sajat magunkon kiprobalni.

Koszonom szepen a fuggosegrol irt felvilagositasod, ha nem irod le biztos butan halok meg.

Az egyetlen megoldast is megfogalmaztam, csak a felreertelmezesben valahol elmaradt.